Thema: Anime/Manga Laberthread 2.0

Sentinel

Man sollte eher den Typen auf deinem Avatar köpfen.

Darsh regelt das schon



Und nebenbei rasiert er im Vorbeigehen auch noch Sephiroth, Lightning und Exdeath

Azathoth

Darsh regelt das schon



Und nebenbei rasiert er im Vorbeigehen auch noch Sephiroth, Lightning und Exdeath

Ihr könnt mich damit nicht nerven



Was is ein misato ? Ein waifu charackter der angeduezet wurde ?

Cloud_Strife_FF7

Ihr könnt mich damit nicht verhen

Dich nicht. Final Fantasy-Verse schon. Und das auch noch von einen Kerl der nicht mal Eier zu haben scheint:

http://img1.ak.crunchyroll.com/i/spire3/09142008/7/6/8/7/76879ef1142690_full.jpg

Ich frage mich was sein notgeiler Charakter ihn bringt, wenn er doch eh nicht zum Stich kommen kann?

Cloud_Strife_FF7

Ihr könnt mich damit nicht verhen



Was is ein misato ? Ein waifu charackter der angeduezet wurde ?

Misato aus NGE

Einem Anime der 10000000000000000000000000000x besser ist als SM

Efege

Misato aus NGE

Einem Anime der 10000000000000000000000000000x besser ist als SM

Bestimmt solang fmab schlechter is als sailor moon is es mir egal was besser als sailor moon ist

Cloud_Strife_FF7

Bestimmt solang fmab schlechter is als sailor moon is es mir egal was besser als sailor moon ist

FMAB ist leider besser als Sailor Moon, also muss ich dir deinen Traum bedauerlicherweise zunichte machen

Ohne Witz, außer Fairy Tail kenne ich keinen Anime/Manga der sich hinter Sailor Moon einreihen würde

Sentinel

Welches Fundament denn genau?
Etwa das Fundament das Geld investiert zu bekommen durch Aufträge wo man u. a. andere Menschen abschlachtet? Etwa das Fundament Kinder als Soldaten auszubilden? Oder Menschen auszubilden, die völlig emotionslos sind und sogar bei Mission ihre Familie töten müssen? Das Fundament, Kinder ins Krieg zu schicken? Gegenseitig Kriege zu führen und dabei Bijuus als Massenvernichtungswaffen verwenden? Etwa über alle zu stehen, wo alle das Wort des Kages einhalten müssen? Oder etwa andere Völker zu unterdrücken?

Naja mir fallen 2 Keychanges auf Anhieb ein:
1. Kinder müssen erstmal ein ordentliches Training durchgehen bevor sie in den Krieg müssen, was zu deutlich weniger toten Kindern führt.
2. Deutlich weniger Kriege. In den Flashbacks hieß es ja, das bevor Hashirama Konoha gründetete es andauernd Krieg gab.
Naruto's Gen zb. konnte sehr lange in Frieden leben.
Wie bereits mehfrach erwähnt: Das Kagesystem ist bei weitem nicht fertig, mir geht es nur darum dass es mir besser vorkommt wenn Naruto zb. 1-2 Reformen einführt die "gut" sind, sein Nachfolger wieder und wieder. (Zb. weniger Kriege weil man ja Worte hat, bzw. Narus Spezialfähigkeit und die akzeptanz der Bijuus, gerade letzteres dürfte sehr wichtig sein und würde die Ninja welt besser machen)

Übrigens diese Mission wo man seine Familie töten muss, stammt von einem denken wie es Sasuke hat(te), nicht dem von Naruto, ich bezweifle nämlich stark das Naruto hierbei dieselbe Entscheidung bringt wie der 3. Hokage.
Mir ist schon klar dass auch unter dem Kagesystem sehr viel falschläuft, doch es ist unfair zu denken unter Sasu wäre dies nicht, denn Sasu ändert nicht die Welt, nur weil er die Kage + Naruto tötet, werden Kumagakure ja nicht einfach so ihre Identität verlieren, viel eher haben sie einen massiven Hass gegen Konoha da sie ihren Kage getötet haben.
Alles was Sasu mit seiner Aktion gemacht hätte wäre einmal alle auf sich bringen (was er will) und alle auf Konoha hetzen und in Angst befördern.

Mal im Ernst: Dieses "Fundament" ist bei weitem nicht positiv und sogar deutlich schlimmer als das, was Sasuke mit dem Kagesystem vorhatte.
Wenn man sich schon fragt, was denn in der Narutowelt falsch läuft, dann sind das jene Dinge, die dieses Ninjasystem mit sich bringen. All diese kommen sogar von der Generation, die Hashirama u. a. errichtet hatten - zum Beispiel die Sache mit den Uchihas.

Naruto unterstützt dieses Fundament, also der Wille des Feuers, indirekt indem er das Kagesystem so lässt wie es ist, weiterhin nichts daran unternimmt, dass Kinder diese Ausbildung machen müssen, etc. Naruto hat sicherlich einige Werte, die recht positiv sind, aber er kann mitnichten Wunder bewirken. Und schon gar nicht eine immer laufende Kette des Hasses vollkommen zu brechen. Aber andere Frage: Was möchte er denn so groß daran aufbauen?

Hashirama wollte aber immer Frieden mit den Uchiha, dass dies aber deutlich komplexer ist, ist klar.
Das Fundament ist nicht positiv, kann aber als Basis für etwas positves stehen.
Naruto will ja nichts groß aufbauen, das ist unter anderem einer der Kernaspekte des ganzen.
Sasuke will von 0 auf 100; Naruto will bei 40 übernehmen und ein guter Hokage sein, was vlt. bedeutet dass er die Ninjawelt ein stück weit besser macht.
Auch in einem optimalen Szenario wird Naruto niemals ein Paradies auf Erden erschaffen, er wird aber die Ninja welt ein stück weit besser machen.
Sein Nachfolger wieder, und dessen Nachfolger wieder. Kommt mir aufjedenfall gesünder vor als ein so radikaler weg wie Sasuke, denn solche schnellen radikalen Änderungen werden sehr viel wahrscheinlicher Rückgängig gemacht wenn Sasukes nachfolger nicht wie Sasu tickt.
Es gibt ja kein Kontrollorgan oder dergleichen. Alles hängt davon ab was Sasuke für richtig und falsch hält.

Und weiter? Das kann man doch auch genauso gut auf Sasuke übertragen!
Nur weil er in seinen Plänen zu drastischen Maßnahmen übergreifen wollte - zum Beispiel die Bijuus einzusperren, das Kagesystem neuzuformen, die jetzigen Kages zu töten, etc. - muss das nicht heißen, dass seine nächste Generation genauso verkorkst sein wird. Schlussendlich wird sich eh nichts daran ändern - man kann die Kette des Hasses nicht durchbrechen.

Also lieber unterdrücken? Naruto versucht zumindest etwas zu verbessern. Auch wenn Naru zum scheitern verurteilt ist, gibt der Bengel hoffnung, diese Hoffnung kann viel leichter Inspirieren und gleichgesinnte finden als es Sasuke's Weg tut, warum unterm nächsten quote:

Mal ehrlich: Man stellt hier Sasuke als den übelsten Diktatur schlechthin, der alles abschlachtet was ihn über den Weg läuft. Und das halte ich einfach für eine falsche Perspektive.

Ich stelle ihn so dar, weil er so dargestellt werden will. Er meinte selber(!) er müsse die Kage + Naruto töten um den Hass der Welt auf sich zu nehmen.... Na glaubst du die Welt wird in einem solchen Hassobjekt etwas positives sehen? (Hast du nicht behauptet, ich weiß aber...) darum stelle ich Sasu hier so böse dar.
Denn er will so gesehen werden, wenn er Erfolg hat, werden ihn die Ninjas und die restlichen Menschen als das böse Übel sehen, nicht mehr das rivalisierende dorf...

Nur was für ein Denken, was für Ansichten können bei so einem Umfeld überhaupt entstehen?
Wie soll Sasuke so einen Nachfolger finden? Er müsste entweder ein Baby von klein auf großziehen (mit wem? Karin/Sakura? Die nachdem was er getan hat es voll okay finden?) oder das Glück haben dass, in einer Welt in der sich niemand entfalten darf, da man ja sonst ne Gefahr für Sasu wäre, nur in einer von Hass dominierten Welt lebt, soll man jemanden finden der so eine Macht wie Sasu bekommt und diese nicht missbraucht?

Da finde ichs realistischer dass Naru's Weg der Hoffnung, eher neue Generationen mit selben Denkmuster/ähnlichem hervorruft.

Ist ja nicht so, dass Sasuke dafür bekannt ist, seine Gegner auf die übelste Art und Weise abzuschlachten.
Und doch muss man in so einer Welt schlicht und ergreifend die Nerven besitzen, auch mal die Gegner zu verletzen. Ansonsten überlebt man dort nur sehr schlecht. Ganz besonders im Krieg. Mit einem Kampf wird man daher mit Sicherheit rechnen.

Naruto sieht sehr lebendig aus.
(Mir ist schon klar dass man in der Ninjawelt skrupelloser ist, nur haben wir in der Debatte zwei wege: der eine der mit Gewalt, Macht und Kraft den Leuten das vorschreibt was sie zu tun haben und derjenige, der versucht die Menschen zu inspirieren und ihren freien Willen gibt*)

*Natürlich gibt es bei dem Szenario feindliche Ninjas und Trägödien, nur was ist das für ein Frieden der nicht freiwillig ist?
Das meinte ich auch mit Tsukuyomi. Ja in wahrheit hat es nur Kaguya gedient, doch die Theorie von dem Genjutstu, darum ging es mir:
Rein theoretisch wenn Madaras Genjutsu sie wirklich nur in der Traumwelt fängt, ohne Haken. Wäre dass dann für dich ein lohnendes Ziel? (ich hoffe du verstehst was ich meine)

Durch Sasukes Plan wären diese gar nicht mal so mächtig - und er auf der anderen Seite hat immernoch seine ganzen gottgleichen Fähigkeiten, womit er sogar gottgleiche Wesen - innerhalb des Naruto Vers - gefährlich werden kann. Jetzt muss man halt nur noch abwarten, woher Kawaki seine Macht hat. Aber wenn diese Mächte erstmal "versiegelt" wurden, gibt es eigentlich noch kaum Möglichkeiten für Feinde, Sasuke auch nur gefährlich zu sein.

Du beschreibst hier quasi ne Diktatur... Keiner kann was dagegen machen, was Sasuke will wird gemacht, keiner hat was dagegen in einer Hand.
Sowas ist immer falsch.
Der ganze Boruto-Part ist für mich noch komplett unwichtig/uninteressant, das habe ich noch nicht gesehen und darauf werde ich auch nicht eingehen.

Und das ist es eben: Die ganzen Nationen können sich ihre Macht auch durch die Bijuus holen, welches auch als Massenvernichtungswaffen missbraucht wurden. Und es ist auch nicht so unüblich, dass da einige Organisationen ihre eigenen Zielen mit solchen "Waffen" haben - und da müssen es noch nicht einmal Pläne wie Mugen Tsukuyomi oder sonst was sein. Sasuke plant schlicht und ergreifend, dieses System, vor allem mit den Bijuus, ein für alle mal zu brechen, damit es nicht wieder dazu kommt, dass diese Macht von falschen Leuten missbraucht wird.

Sasukes Plan ist drastischer, aber eben auch effektiver da er ein System erstmal völlig neu formt und sämtliche Dinge "ausradiert" die dazu beitragen können, dass sich das Ganze nur wiederholen könnte. Und nein, nach diesem Akt killt er auch nicht direkt sämtliche Menschen, die sich ihn stellen. Und selbst wenn: Allein von seiner Macht wären jene Menschen schon stark verunsichert.

Nun für mich sind die Bijuus aber auch wesen, die ein recht auf Leben haben. Allein deswegen wäre es schonmal unrecht was er tut.
Klar, die meisten würden sich vor Angst zusammenkauern und in Angst und Terror (der angst und terror den man hat, wenn man angst hat jederzeit ausgelöscht zu werden von einem gottgleichen wesen) leben oder die paar freigeister die dennoch kämpfen und sterben, dann deren Familien die sich rächen wollen... neuer Kreislauf.
Toll gemacht Sasu *applaus*

Das ist es halt was ich die ganze zeit aufzeigen will, selbst wenn sich NIEMAND Sasuke tatsächlich in den Weg stellt, die meisten werden es wollen, aus Furcht aber nicht tun und ihr Leben in Furch verbringen. DAS ist kein lohnendes Ziel.

Nein, falsch.
Nochmal: Aber im Gegensatz zu Naruto, rechnet Sasuke nicht damit, dass er den Hass damit für immer und ewig besiegt hat. Er weiß dass es immernoch Konflikte geben wird, aber wenn er diese mit seinen Mitteln so unterbinden kann, hat er das zumindest eingedämpft.

Ja du hast da ja nicht unrecht, du siehst nur nicht worin diese Menschen dann leben....
Bei Naruto wird das Ziel nicht erreicht, wie sehr oft bereits gesagt ist das egal, denn allein der Weg zu diesem Ziel verbessert das Leben der Menschen.

Bei Sasuke wird das Ziel erreicht, das Leben der Menschen wird oberflächlich besser, doch tatsächlich hast du psychischen Terror, angst vor dem Tod durch ein gottgleiches Wesen welches komplett nach eigenem Ermessen tötet. (Woher soll denn ein X-beliebiger Bauer wissen dass Sasuke seinen Kage nicht aus boshaftigkeit tötet?)
Ich würde lieber Naru's echte Welt haben, als Sasuke scheinfrieden. (und ja auch wenn es keine Kriege, Gewalt und jegliches negative körperliche durch Sasu unterbunden wird, ist es alles nur schein denn kein Mensch wird einsehen dass Gewalt falsch ist, sobald Sasu nicht mehr ist würden sie vermutlich all die unterdrückten Aggressionen rauslassen)

Man kann ein derartiges Problem auch nicht vollkommen beheben, das schafft sogar unsere aktuelle Politik nicht - es wird IMMER Hass geben! Solange es Liebe gibt, wird es auch Hass geben. Man kann versuchen, größere Konflikte zu unterbinden, aber man kann nichts gegen die kleineren ausrichten - evtl. halt nur durch verschärfte Regeln. Aber auch die halten nicht alle.

Gut wenn wir unsere Welt jetzt nehmen:
Welches Land bietet ein besseres Leben: Deutschland oder Nordkorea?
In ersterem hast du Terroranschläge und Leid; In zweiterem hast du das nicht....

Klar in Deutschland hat man den Hass noch nicht beseitigt, doch es gibt immer mehr Menschen die nicht Xenophob/homophob/usw. sind, es wird dagegen gearbeitet und auch wenn in 100 Jahren wir immernoch diskriminieren, werden wir eine höhere Akzeptanz haben als die Diktatur Nordkorea wo zwar auf der Bildfläche kein Hass zu sehen ist, darunter aber... naja du weißt es selbst.

Ne, also das ist doch völlig ausgeschlossen.
Dann müsste er Mental ja ein Wrack sein, wenn er Leute aus diesen Gründen tötet. Und wieso das unwahrscheinlich ist, kann ich erklären: Generell sind Shinobis dazu trainiert worden, ihre Emotionen zu beherrschen - Anbus müssen diese sogar komplett unterbinden. Demnach denke ich auch nicht wirklich, dass Sasuke nach z. B. 50 Jahren vollkommen durchdreht und alles mögliche abschlachtet.

Selbst wenn er das tun sollte, würde das immernoch keinen Unterschied zu das Fundament machen, worauf Naruto und Co. sich heute noch beruhen. Oder was meinst wo, was er wohl als Hokage ständig unterschreiben muss für Aufträge? Das sind immerhin Ninjas und keine Helden, die für die absolute Gerechtigkeit kämpfen. Die müssen sich auch irgendwie durch die Runden halten - demnach halte ich es auch für falsch, dass man Sasukes Ideen für total krank, schlimm und diktatorisch haltet. Denn selbst in Narutos Herrschaft, haben sich da nur einige Dinge verändert.

Woher willst du das wissen? Woher willst du wissen wie Sasu in Jahrhunderten (wie gesagt wenn er nen Madara pulled und nicht durch alter stirbt) tickt?
Es hängt alles von 1 Person ab... Zumal dieses tolle Training er nie gänzlich abgeschlossen hat, er ist ja noch als Genin weggerannt.

Ja einige Dinge haben sich verändert, ein Schritt, der nächste Hokage wieder usw. Das ist ja der Sinn, ein langsamer Wandel kann eben auch dafür sorgen dass engstirnige Menschen sowas leichter akzeptieren. Ein Wandel zu einer besseren Welt muss in den Köpfen beginnen, nicht mit auferlegten Regeln. (Regeln helfen etwas einzuhalten, nicht aber ein denken zu ändern)

Nein, will er nicht. Von wo hast du das denn her?
Was er möchte ist das Kagesystem und die ganzen Bijuus stürzen und anschließend danach die ganzen Nationen miteinander verbinden. Ihm ist es daher scheißegal, ob der Eine vom Hyuuga- oder Uzumaki-Clan kommt. Was er verändern wollte, war dieses schreckliche System, welches zu diesem abscheuchlichen Krieg geführt hatte.

Ist er wirklich so verblendet und dumm dass er nicht einsieht dass er, durch eine solche drastische Änderung den Leuten diesen Wandel aufzwingt? und keiner daran glauben wird? Ja uzumaki und hyuga werden sich nicht streiten, aber wenn sie sich vorher hassten, werden sie es auch nach 500 Jahren tun.
Sowas änderst du nicht indem du sagst: so wenn ihr euch nicht mögt, werdet ihr eingekerkert/umgebracht. (oder was würde er machen wenn sich jemand gegen seinen Regeln stellt?)

Was er möchte und was daraus wird, sind ja doch zwei verschiedene Dinge.
Naruto will auch den Hass gänzlich entfernen und wird dies nicht schaffen, er wird nur ein paar wenige Änderungen mitsich bringen

Ist dir eigentlich klar, dass das Mugen Tsukuyomi die Menschen nicht nur in einer Illusion verfrachtet? Diese werden auch langsam und langsam zu Zetsus verwandelt und denen wird das Chakra absorbiert...
Und selbst wenn das nur bei einer Illusion bleiben würde: Denkst du etwa, es wäre deutlich besser wenn man hingegen all die Menschen die Freiheiten auf Entscheidungen völlig wegnehmen würde, entscheiden müsste, was sie überhaupt träumen? Dagegen finde ich Sasukes Plan sogar deutlich humaner als das. Was wäre denn dann der Unterschied bei all den ganzen Menschen zwischen hirnlosen Zombies?

Wir reden ja nur in der Theorie, daher meinte ich "Madaras Plan", also nciht das tatsächliche Tsukuyomi, nur dass was Madara dachte (ein traum in dem jeder ewig gefangen ist und ein Paradiesleben führt).
Wäre das nicht die perfekte Lösung?

Das aktuelle System hat jede Menge Fehler, that's why...

Erklärt es nicht, man kein ein fehlerhaftes System auch reparieren... es verbessern.. ach ich hab das allein in diesem Post schon x mal erwähnt

Häh? Wieso sollten Menschen jetzt einfach so sterben? xD
Einen kurzen Moment: Alles was er lediglich verändern möchte ist das schlimme System, welches zu all den gesamten Ereignissen geführt hat inkl. die Bijuus. Und anschließend danach möchte er den Hass der Leute auf sich lenken, da er genau verstehen kann wie sie sich fühlen müssten. Da ist keine Rede davon, dass er jeden abschlachtet, der auch nur eine Sache nicht vernünftig macht, was Sasuke überhaupt möchte.

Ok 1. Was will er am System ändern? Was genau?

2. Du sagst andauernd bijuus einsperren, Kage töten, dörfer einen und hass auf sich lenken
Ok er sperrt die Bijuus ein. Done. Er hat die Kage getötet. Done. Er hat alle Dörfer zusammengefügt. Done. Alle Hassen ihn. Done.
Was jetzt? Werden die Dörfer die sich gestern noch hassten nun in Ruhe lassen weil sie Sasu hassen? Und wenn nicht was wird Sasuke dann machen? Warum sollte man auf ihn hören, wenn man ihn hasst? Genau angst.

Ich würde es ja verstehen, wenn Sasuke tatsächlich all das alles vorhätte, aber das ist schlussendlich nicht der Fall. Und da das weg bleibt, kommt da halt eine humane Reform des Systems, das Kagesystem wird umgeschrieben sodass man nicht mehr ausnutzen wird, dass ganze Völker unterdrückt werden (wie bei den Uchihas damals) und anschließend beginnt dann die Revolution, wo Sasuke tatsächlich einen bisher immer andauernden Kreis - nicht den des Hasses - durchbrochen hat!

Was dein unteres Beispiel mit dem Verhungern angeht: Schon vor Sasukes Herrschaft gab es starke Konflikte zwischen den Nationen - daran würde sich nicht groß etwas ändern. Aber wie ich es schon geschrieben habe, ist Sasukes Intention auch der, eben alle Nationen zusammenzutun. Damit wäre es schonmal ein Problem weniger, dass man Hass auf andere Dörfer hätte. Zudem verstehen sich die Nationen nach dem Krieg ohnehin recht gut.

Weil das Kagesystem derzeit so "geschrieben" ist dass es absichtlich, explizit bestimmte Clans ausnutzt? Uchiha sind schon weg.
Ansonsten waren zb. die Hyuuga Probleme nicht aus Konoha entstanden, sondern aus dem Clan-inneren.

und wieso glaubst du dass die einung der Dörfer auch tatsächlich dafür sorgt dass es ein mischmasch ist?

Also sieh dir mal Konoha an, das ist ja schon ne Zusammenschließung der Clans zu einem Dorf... Die sind jetzt alle Konoha... und dennoch gab es differenzen zwischen den Clans.
Sasuke macht quasi dasselbe wie Hashirama, nur auf einem größeren Gebiet.
Und wenn es keine anderen Dörfer zum bekämpfen gibt, greift man die Samurais an, dann die nächsten und wenn alle weg sind, hat man ja noch interne konflikte.
Ich mein wer ist denn der Herrscher des geinten dorfes? Sasuke? Den alle hassen? (das was Sasu ja will).

Also manchmal scheint mir Sasuke nur ein pubertäre Machthungriger Emo zu sein.

Und was deine Metapher angeht: Diese ist auch nicht vernünftig anwendbar, denn weder hat Naruto die Mitteln dazu, die Narbe mit einer selbsterstellen Salbe zu entfernen, noch wird er etwas deutlich Anderes als Sasuke unternehmen. Naruto hat durchaus einiges verändert, das stimmt - aber das hätte auch Sasuke getan. So oder so würde es eine Veränderung geben. Zudem würde auch Sasuke seine selbsterstellte Salbe nutzen, um die Narbe zu schließen, aber wie auch im Falle Narutos würde das nur den Schmerz mindern.

Du verstehst sie nicht, die Metapher.

Nochmal anders: Naruto will das Problem an der Wurzel packen, es entfernen kann er nicht. [So weit hast du es ja verstanden]; Was er aber bezwecken kann, ist die Schmerzen zu lindern. [wenn wir die metapher verlasssen: Naruto kann die Ninjawelt nicht vor allem Hass lösen, er kann aber dafür sorgen dass Bijuus akzeptiert werden]

Sasuke würde [Es ist keine echte Wunde, weshalb Sasuke keine heilsalbe verwendet, es ist rein zum deutlich machen, welchen Ansatz Sasuke bei der Problemlösung wählt] es obeflächlich bedecken, so dass keiner die Narbe sieht [bedeutet: Er würde die Dörfer einen blabla, kein Krieg mehr... aber die Gründe für die Kriege sind da wie eh und je, nur werden sie nicht ausgelebt].

Das Ding an der Sache ist schlicht und ergreifend, dass man so etwas wie Hass einfach nicht komplett entfernen kann.

Hm... denkst du ich denke Naruto könnte das? Das ist und war nämlich nie der Fall:
Naruto soll auch den Hass nie komplett entfernen, der Weg zu diesem Ziel wird aber meines erachtens mehr gutes tun als es Sasukes Weg ist.

Und das würde ich auch bei Sasukes Ziel anwenden; die Narbe würde zwar immernoch schmerzen, aber nicht mehr so sehr wie davor, weil Sasuke etwas angewendet hat, um die schlimmsten Schmerzen - sprich Kages, Bijuus, den Machtmissbrauch an jene Wesen und anschließend das System damit keine Völker mehr unterdrückt werden - zu mindern.

Es sind aber die Menschen, die den Hass spüren, es sind die Menschen die Kriege führen.
Und das denken in den Köpfen dieser Menschen bleibt gleich, sie trauen sich nur nicht dieses auszuleben.
Sobald Sasu aus der Bildfläche verschwindet könnten wir ein budhistisches System haben, dennoch würden sie wieder Kriege führen, denn Sasu hat nichts getan um ihr denken zu ändern.


Oder so: Deutschland holt 500 überzeugte IS-Kämpfer ins Land.
Diese haben Fußfesseln, ständige Kameraüberwachung und jeder einzelne hat einen Geheimagenten der ihn beobachten.
5 Jahre lang dürfen sie in D leben. Durch die hohe Sicherheit können sie nicht eine illegale Sache machen.
Nach den 5 Jahren sind diese Maßnahmen weg... Würdest du glauben dass auch nur einer der IS-Kämpfer sich geändert hat?
Immerhin hat man dafür gesorgt dass sie keine Gewalt und dergleichen anwenden? und das ohne Gewalt und dergleichen?

Ne würdest du nicht, es müsste viel in deren Köpfen passieren damit sie sich ändern.....

Und genau ab da würde deine Metapher nicht mehr hinkommen. Denn den Hass kann man nicht vollkommen beenden.

Was ich nie behauptet habe...

1. Sofern Sasuke keine Völker diskriminiert und unterdrückt werden das halt Ausnahmen sein, dass jemand sich gegen ein "Gott" stellen würde. Oder stellte sich eine unschuldige Person gegen Kaguya? Bis auf ihre Söhne hatte sich das niemand getraut - und sie versklavte die Menschen bekanntlicherweise...
2. Hätte Sasuke nur jene verärgert die dasalte System vergöttern - aber um eine Veränderung zu machen, muss man auch sowas riskieren. Das Einzige, womit er sich Hass abfangen könnte wäre halt durch die Tötung der Kages und Naruto. Aber wenn er all das ganze Hass durch Angst unterbindet - wobei es selbst hier unwahrscheinlich ist, dass es eine große Bewegung geben würde. Denn wenn ihre Hoffnungsschimmer sterben sollten, verlieren die meisten Menschen ohnehin ihr Willen.

Die markierte Stelle zeigt doch schon, wo Sasu's Plan einfach bescheuert ist. Wie gesagt ich behaupte nicht dass er keinen "Erfolg" mit seinem plan haben wird, doch es ist praktisch nur eine Diktatur... Ich mein warum gehst du in einer Diktatur nicht demonstrieren? Angst.
Sasukes Plan ist einfach falsch, ja er würde Kriege unterbinden doch sonst würde nichts geschehen und gerade weil dann alle ihn hassen wird ihm keiner zuhören, zustimmen ja aber nicht zuhören.

Bei einem Feindbild, wo sich Menschen noch vorstellen können "Wir müssen alles daran tun, um ihn zu stürzen!", "Vereint können wir ihn besiegen", wäre das durchaus plausibel, dass sich massiven Hass ansammeln würde, aber bei einem Feindbild, der gottgleiche Fähigkeiten hat und dazu auch noch all die ganzen "Helden" getötet hat, wäre die Hoffnung bei vielen Menschen ohnehin gestorben. Und bisweilen könnte Sasuke anschließend den Leuten von seinen Plänen erzählen und die Leute überzeugen, dass das notwendig sei, um Frieden zu erschaffen.

Du siehst also: Selbst bei so einer Situation wäre es immernoch möglich, dass Sasuke daraus seinen Teil beitragen könnte, indem er anschließend danach zu den Menschen spricht. Bestimmt werden sie erstmal völlig voller Hass darauf reagieren, aber wenn sich Sasuke als eine "Macht" und "Hoffnungsträger" darstellt, könnte man auch diesen Hass unterbinden.

Öhm ich glaube dass all die übriggebliebenen Ninja sich auch noch wehren würden: Kakashi, Guy, Bee, usw.
Aber ja die normalos würden ohne Hoffnung leben.

Und warum sollte auch nur irgendjemand Sasuke zustimmen? Ich mein die Kage werden von ihren Dörfern quasi verehrt... Ich denke ihm würde jeder zustimmen, aus Angst ermordet zu werden. Und das ist Tyrannei.

Nein, Sasuke hat ja nicht vor sämtliche Nationen außer Konoha zu vernichten. Eventuell würde er diese für eine gesamte Nation auflösen, aber das ist immernoch etwas Anderes, als das zu zerstören.
Zudem denke ich mal, dass du die Sache ein wenig verwechselst: Diktatoren wie Kim Jong Un unterdrücken ihr eigenes Volk und handeln völlig selbstsüchtig und egoistisch. Zudem dürstet es ihnen nach Macht. Sasuke auf der anderen Weise kämpft dafür, dass Völker nicht mehr diskriminiert werden. Dazu vernichtet er ein System, was stark dazu beiträgt.

Ich behaupte nicht dass Sasu das macht oder will, ich frage dich:
Wäre es nicht auch eine zufriedenstellende Form des Friedens wenn alle Dörfer bis auf 1 ausgelöscht werden? Danach gäbe es keinen Krieg mehr!
Zwar etwas drastische Mitteln/extrem aber das ist Sasus plan ja auch => Heligt der Zweck die Mittel?



btw. Bei meinem Tsukuyomi vergleich muss du dich folgendes fragen: Ist jede Form des Friedens auch echter Frieden?
und wäre der Traumfrieden nicht besser als Sasus Plan?*

*und ja bei Tsukuyomi werden die Träumer zu Zetsus, da das aber nur eine theoretische Frage ist: lass den Teil aus, es geht nur darum ob du denkst dass ein Leben im Traum, dafür ein Paradiesleben, besser ist als das echte Leben mit schmerz und Verlust?

Sogesehen würde Sasuke lediglich das zerstören, was man in der heutigen Zeit unter "Diktatur" versteht. Und was soll denn so schlecht daran sein bzw. ihn mit anderen Diktatoren gleichsetzen?

Weil er die exakt selben Mittel benutzt... Unterdrückung und Angst.. oder meinst du nachdem er das Dorf geint hat wird er demokratisch? Und auf den moralischen Kompass von dem Dude der meinte ganz Konoha (auch die Kinder) auszulöschen falls ihm eine Antwort nicht passt, zu verlassen kommt mir halt nicht ganz intelligent vor.

Natürlich geht er einen drastischeren Weg, indem er jene Feinde beseitigen muss, anders als Naruto der sie leben und die Bijuus frei lässt, aber für mich ist das noch weit von einer Diktatur entfernt.
Dies wird erst zustande kommen, wenn nur seine Stimme zählt und alle anderen sonst keine Rechte haben und/oder unterdrückt werden - darauf wollte Sasuke immerhin nicht abzielen. Gerade wegen seiner tragischen Vergangenheit hat er mehr Mitgefühl gegenüber Menschen, die was Wichtiges verloren haben. Diese Empathie kann durchaus von Nutzen sein.

Und naruto hat diese nicht? Ey in der Ninjawelt hat doch fast jeder schon wen verloren? Kakashi hat auch so einige verloren...
Aber hauptsache Emoke stellt die Ausnahme dar.

Zusammengefasst: Sasukes Ziele sind gewalttätiger und drastischer als die Narutos, aber auch er hatte vor ein System zu erstellen, wo sowas Schreckliches nicht mehr zustande kommt. Schlussendlich war auch der Kampf der Beiden dazu gedacht, da beide Idealen aufeinandertreffen. Schlussendlich hatte Sasuke eingesehen, dass Narutos Weg durchaus gut ist, was er davor bezweifelte. Na ja, wie es wirklich sein wird, sehen wir wohl im Boruto Manga.

Dann hat Sasuke selbst eingesehen dass sein Weg schlechter als Narutos ist.

Lol, nein. Absolut nicht.
Nur weil sie es geändert haben, dass Kinder erst ab Genin zum Krieg ziehen müssen, macht das die Sache nicht besser. Wollen wir jetzt wirklich darüber unterscheiden, dass Kinder erst ab Genin zum Krieg müssen als sonst erst ab der Akademie? Oder möchtest du darauf abzielen, dass sich eine Veränderung im Positiven Sinne getan hat? Selbst wenn das so ist: Es ist immernoch keine positive Entwicklung - Kinder werden zum Krieg geschickt! Und auch in der vorigen Gen unterstützte man das vollkommen.

Kinder wie Obito, Rin oder Kakashi mussten zusehen, wie sie im Krieg durchkommen und dass sie nicht in totaler Verzweiflung geraten - was einfach nur schwer machtbar ist. Und sowas sorgt dann dafür, dass Individuen wie Obito die Welt bedrohen.

Das Wort dass dir da helfen wird ist Relation.

In Relation zu Haschiramas Gen, haben es Obito und Kakashi besser, im vergleich zu Narutos gen, schlechter.

Schau mal: Natürlich waren Kakashi und Obito zu jung für den Krieg, insgesamt war/ist das eine schlechte sache!
Und dann schau dir den 4. großen Ninjakrieg an, Konohamaru damals genin... Wo ist der? Nicht an der Front? :O

Also von der Entwicklung her geht es weiter, zuerst waren Kinder jeden alters zum Krieg... dann "erst" Kinder die schon genin sind und dann erst Teenager, irgendwann haben wir dann entweder nur freiwillige oder Erwachsene was auch immer, es ist aber zweifellos eine stetige Entwicklung..
Ich mein Konoha ist zu Naruto-Beginn ja auch erst ~80 Jahre alt... das ist verdammt jung, verglichen mit unserer echten Geschichte... man wir waren bei weitem nicht so zivilisiert... weitere hunderte Jahre unter dem jetzigen System bräuchte es mindestens um eine fundierte Aussage darüber zu machen ob diese Entwicklung tatsächlich gut ist oder nicht.

Ja, nur ist das nicht der Ziel, was sich Nagato und Jiraiya erhoffen - that's the whole point.

???
Dein Punkt warum Sasukes Weg besser ist:
Narutos weg erreicht nicht das Ziel von Jiraiya?
Es ist also komplett egal ob das Ende von Narutos weg besser ist als das von Sasuke nur weil Naruto sein Endziel nicht erreicht?

Ansonsten habe ich schon oft genug gesagt was ich an Narus weg sehe: Die Entwicklung die auf dem Weg zum Ziel gemacht wird.
Der Weg ist endlos und wird nie ein Ende finden, es wird IMMER wege geben etwas besser zu machen und man darf nie aufgeben, nie aufhören den Hass zu unterbinden.
Das ist doch viel lohnender als ein pragmatisches Endziel, zumindest meiner Meinung nach.

Was schlussendlich auch keine bedeutende Rolle spielt: Sasuke würde ohnehin nur einen temporären Frieden erschaffen.

Was du bei Naruto stark angeprangert hast, dass bei seinem Weg ja dennoch noch Feinde angreifen, ist bei Sasu also nicht anders...

Gut, das ist jetzt auch ohnehin eine Frage, inwieweit diese Nachfolger in dieser Sache eingeweiht werden? Sofern sie am Ende dieselbe Einstellung wie Indra und Ashura haben, könnte es auch gut möglich sein, dass sie Sasukes Idealen verfeinern werden - es könnte aber auch dazu kommen, dass sie vom eigentlichen Weg abdriften.
Aber selbst wenn das so sein sollte müssten sie erstmal ein vorhandenes System so stark umschreiben, dass das wieder zu den Wurzeln abdriftet. Naruto hat jetzt nur den Nachteil bei der Sache, dass sein System noch lange nicht so stark wäre wie Sasukes - da herrscht einfach mehr Gefahr, dass viel mehr potentielle Nachfolger auftauchen, die was Negatives im Sinn haben.

Klar, nur hat Naruto auch eine fähigkeit Leute zu motivieren und "gut" zu machen, bestes Beispiel wäre Gaara, der sehr böse war und sich dann geändert hat und auch standhaft blieb. Die möglichkeit einen würdigen Nachfolger zu finden ist also gegeben mit seinen Skills.

Ansonsten hat @Azathoth bereits etwas Interessantes angesprochen, was selbst die aktuelle Politik von Naruto angeht: Denn diese müssen immernoch Aufträge annehmen - egal ob durchs Morden oder nicht. Wenn Naruto somit ein System so derartig verändern würde, würde das krasse Nachwirkungen auf die Wirtschaft tragen.

Somit hat Naruto lediglich das gemacht, was er auch machen wollte - die Nationen gemeinsam gebracht. Aber alles andere wird sich vermutlich erst nach mehreren Generationen wieder richten; sofern es überhaupt dazu kommt. Und bei Sasuke ist das ebenfalls der Fall. Nur weil er zu drastischen Methoden greift, muss das nicht heißen, dass sein Nachfolger dasselbe tut. Eventuell wird dieser das Ganze sogar humaner umsetzen? Auf jeden Fall haben beide Ideen Verbesserungsmöglichkeiten.

Achja @Azathoth sein Post .

Die Missionen sind noch notwendig, wie lange dass so sein wird, ka.

Es ist aber auch nicht unwahrscheinlich, dass wenn die Dörfer stetig "moralischer" werden, wenn solche Missionen nurnoch aus: Beschütze xy vor Banditen; finde und fange den abtrünnigen xy. usw.

So oderso müssten sich die Ninjas neue Einnahmequellen suchen, wenn diese Missionen nicht mehr sein sollen. Das ist ein "Fehler" in dem Plan von beiden, ich mein wie würde sich Sasukes vereinte Dorf finanzieren?^^

Banx

Achja @Azathoth sein Post .

Und meinen? http://www.narutoforums.com/styles/nf/smilies/catdance.gif

Kibaku

Und meinen? http://www.narutoforums.com/styles/nf/smilies/catdance.gif

Stimmt, dachte wir spielen Insidious?!?!

Banx

Stimmt, dachte wir spielen Insidious?!?!

Falsch gedacht, you will pay for this! http://www.narutoforums.com/styles/nf/smilies/8l8iPN4.gif

Also gut, dann mach ich ein ganz kurzes allgemeines Fazit zu dem Thema dass sich an alle richtet:

Mein Problem mit Sasukes Weg ist: Dass er die Problem nichtmal versucht zu beseitigen, sondern mit Macht und Angst diese lediglich kaschiert.


Warum ich Narutos weg im vergleich besser finde:
Auch wenn Naruto sein Ziel nie erreichen wird, so wird er im Laufe der Zeit das System zwangsläufig verbessern und seine Nachfolger auch. Vorallem aber wird das Denken der Menschen beeinflusst und nicht das Handeln.



Das ist mein "Punkt".


Edit:

Kibaku

Falsch gedacht, you will pay for this! http://www.narutoforums.com/styles/nf/smilies/8l8iPN4.gif

Wie denn? Du bist kein Mod mehr!:P

Azathoth

FMAB ist leider besser als Sailor Moon, also muss ich dir deinen Traum bedauerlicherweise zunichte machen

Ohne Witz, außer Fairy Tail kenne ich keinen Anime/Manga der sich hinter Sailor Moon einreihen würde

Das seh ich anders und der rest der welt auch ! Deine anhänger aller kibaku sentinel sind wie du ahnungslos !

Banx

1. Kinder müssen erstmal ein ordentliches Training durchgehen bevor sie in den Krieg müssen, was zu deutlich weniger toten Kindern führt.

Wenn alle Kinder ein ordentliches Training durchgehen, wird die Anzahl im Krieg nicht sinken, sondern eher steigen:

Die Kinder würden mehr Shinobis töten können, ehe sie selbst sterben werden. Man darf auch nicht vergessen in wie weit das Potenzial der kleinen Shinobis ausreicht.
Die wenigsten können es mit einen richtigen Chu-Nin oder gar einen Jo-Nin aufnehmen. Am Ende wird die Opferzahl an Kindern dadurch aber nicht verringert. Das ist Krieg, kein Turnier.

Banx

2. Deutlich weniger Kriege. In den Flashbacks hieß es ja, das bevor Hashirama Konoha gründetete es andauernd Krieg gab.

Das ist richtig. Viele Clans haben untereinander andauernd Kriege geführt, weshalb man auch Bündnisse einging um so gemeinsam gegen andere Clans vorzugehen die sich ebenfalls verbündet haben. So sind im übrigen auch die 5 Großmächte entstanden. Kriege haben sie danach noch immer geführt. Zwar keine kleinere, langaanhaltenen Kriege, aber Weltkriege. Die Kriege wurden weniger, aber dafür wurden sie heftiger.

Banx

Naruto's Gen zb. konnte sehr lange in Frieden leben.

Das ist ein Trugschluss. Vergiss nicht, das zwischen Narutos Geburt und dem Krieg maximal 17 Jahre vergangen sind. In der Zwischenzeit gab es den Angriff durch Kurama, das Uchiha-Massaker, Der Angriff auf Konoha durch Oto-Gakure und Suna-Gakure, so wie die totale Zerstörung Konohas durch Nagato und letzendlich mal wieder ein Weltrieg.
So gesehen hat jede Generation nach der Gründung der Dörfer einen Weltkrieg miterlebt. Der erste Weltkrieg war knapp 40 Jahre vor Naruto´s Geburt, der zweite ca. 20 Jahre vor Naruto´s Geburt (Sprich, fast 20 Jahre Ruhe), der dritte Weltkrieg war ein paar Jahre vor Narutos Geburt gewesen und der vierte Ninja-Weltkrieg kam nicht mal 18 Jahre später. Dazwischen gab es immer mal wieder Unruhen.

Banx

Übrigens diese Mission wo man seine Familie töten muss, stammt von einem denken wie es Sasuke hat(te), nicht dem von Naruto, ich bezweifle nämlich stark das Naruto hierbei dieselbe Entscheidung bringt wie der 3. Hokage.

Gerade Sasuke wird eine solche Entscheidung letzendlich nicht treffen, da er weiß wie es ist seine Familie zu verlieren.
Andersrum würde Naruto jede Notwendigkeit einer solchen Handlung ignorieren und versuchen es auf einen anderen Weg zu lösen, der dann möglicherweise ein größeres Problem verursacht. Davon mal ab war das Uchiha-Massaker gemeinsam mit Danzo und den Dorfältesten bestimmt worden. Selbst Sasuke erkannte nach dem Gespräch die Notwendigkeit dieser Handlung und wollte deshalb noch mal von den Kagen eine Stellungnahme haben.

Banx

Mir ist schon klar dass auch unter dem Kagesystem sehr viel falschläuft, doch es ist unfair zu denken unter Sasu wäre dies nicht, denn Sasu ändert nicht die Welt, nur weil er die Kage + Naruto tötet, werden Kumagakure ja nicht einfach so ihre Identität verlieren, viel eher haben sie einen massiven Hass gegen Konoha da sie ihren Kage getötet haben.
Alles was Sasu mit seiner Aktion gemacht hätte wäre einmal alle auf sich bringen (was er will) und alle auf Konoha hetzen und in Angst befördern.

Sasuke macht es vielleicht nicht besser, aber vielleicht auch nicht schlechter. Es ist schon unfair zu denken das Sasuke ein Diktator sein würde, obwohl man ihn nie die Chance gab als Kage zu regieren. Davon mal abgesehen, was wäre denn wenn alle Kage dieser Generation vernichtet worden wären? Sasuke hätte neue angefordert, da es ihn nur um diese Kriegstreiber-Generation ging.

Banx

Hashirama wollte aber immer Frieden mit den Uchiha, dass dies aber deutlich komplexer ist, ist klar.

Hashirama wollte auch das Madara Hokage wird, da er in diesen den besseren und rechtschaffeneren Politiker sah.

Banx

Das Fundament ist nicht positiv, kann aber als Basis für etwas positves stehen.
Naruto will ja nichts groß aufbauen, das ist unter anderem einer der Kernaspekte des ganzen.
Sasuke will von 0 auf 100; Naruto will bei 40 übernehmen und ein guter Hokage sein, was vlt. bedeutet dass er die Ninjawelt ein stück weit besser macht.
Auch in einem optimalen Szenario wird Naruto niemals ein Paradies auf Erden erschaffen, er wird aber die Ninja welt ein stück weit besser machen.
Sein Nachfolger wieder, und dessen Nachfolger wieder. Kommt mir aufjedenfall gesünder vor als ein so radikaler weg wie Sasuke, denn solche schnellen radikalen Änderungen werden sehr viel wahrscheinlicher Rückgängig gemacht wenn Sasukes nachfolger nicht wie Sasu tickt.
Es gibt ja kein Kontrollorgan oder dergleichen. Alles hängt davon ab was Sasuke für richtig und falsch hält.

Beide arbeiten mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, daran ist nichts verwerflich. Das Problem liegt doch eher daran das die Leute fürchten das außerhalb des Kage-Systems nichts anderes funktioniert. Gestern wurde erst der Vergleich mit Nord-Korea in den Raum geworfen. Seit 3 Generationen läuft dieses System einfach nur falsch, anstatt das jemand das ganze System reformiert. Was Sasuke an geht, so kann es durchaus Zeiten geben, wo er notwendiger ist als z.B. ein Naruto.
Auch Danzo hatte seine organisatorische Stunde als Ho-Kage und hat in den schweren Momenten nach der Zerstörung Konohas schnell reagiert.

Ein Kontrollorgan gibt es nicht wirklich, das ist richtig. Es gibt lediglich die Ältesten und in Konohas Fall gab es Danzo, welcher die Aufgabe hatte selbst dann durchzugreifen, wenn Hiruzen etwas nicht machen will, was aber notwendig ist. Umgekehrt war es allerdings genau so.

Banx

Also lieber unterdrücken? Naruto versucht zumindest etwas zu verbessern. Auch wenn Naru zum scheitern verurteilt ist, gibt der Bengel hoffnung, diese Hoffnung kann viel leichter Inspirieren und gleichgesinnte finden als es Sasuke's Weg tut, warum unterm nächsten quote:

Wie kommt ihr eigentlich darauf das Sasuke die Leute unterdrücken will? Er tötet die letzte Generation an Kage, löst das System auf und baut darauf ein neues. Sicherlich werden seine politischen Gegner unterdrückt, das passiert auch in der heutigen Shinobi-Zeit in Naruto. So läuft das System.

Banx

Ich stelle ihn so dar, weil er so dargestellt werden will. Er meinte selber(!) er müsse die Kage + Naruto töten um den Hass der Welt auf sich zu nehmen.... Na glaubst du die Welt wird in einem solchen Hassobjekt etwas positives sehen? (Hast du nicht behauptet, ich weiß aber...) darum stelle ich Sasu hier so böse dar.
Denn er will so gesehen werden, wenn er Erfolg hat, werden ihn die Ninjas und die restlichen Menschen als das böse Übel sehen, nicht mehr das rivalisierende dorf...

Wenn man sich mal die Shinobi-Welt anschaut, ist Sasuke einer der humansten Shinobis die es gibt. Das einzige Manko an ihn ist sein Werdegang, welchen er aber letzendlich abgelegt hat. Er baut auf diese negative Erfahrung und sieht ein das dieses System keinen Bestand hat. Das wird Naruto in Boruto noch früh genug erleben.

Banx

Nur was für ein Denken, was für Ansichten können bei so einem Umfeld überhaupt entstehen?
Wie soll Sasuke so einen Nachfolger finden? Er müsste entweder ein Baby von klein auf großziehen (mit wem? Karin/Sakura? Die nachdem was er getan hat es voll okay finden?) oder das Glück haben dass, in einer Welt in der sich niemand entfalten darf, da man ja sonst ne Gefahr für Sasu wäre, nur in einer von Hass dominierten Welt lebt, soll man jemanden finden der so eine Macht wie Sasu bekommt und diese nicht missbraucht?

Das Umfeld bleibt ja nicht immer so. Es wird nach den gewaltsamen Umschwung wieder alles in seine richtige Bahn laufen. Es ist im Grunde nichts anderes als einen Putsch durchzuführend. Es werden Shinobis zu Sasuke hinaufschauen, die durchaus Potenzial haben können. Seine Tochter vielleicht?
Oder man macht es anders: Sasuke übernimmt den blutigen Umsturz, einschließlich die Unruhen. Anschließend wird jemand wie Naruto diese Lage beschwichtigen und dann diesen Weg weiter führen.

Banx

Da finde ichs realistischer dass Naru's Weg der Hoffnung, eher neue Generationen mit selben Denkmuster/ähnlichem hervorruft.

Realistischer sieht man diese Sache doch nur, weil man davon ausgeht das Naruto mit seinen "Talk-no Jutsu" jeder Situation Herr werden kann
Problematisch ist das Naruto nicht ewig leben wird, geschweige denn das alle Charaktere im Naruto-Universum so einheitlich ticken.
Letzteres finde ich sogar besser/realistischer. Naruto sein Weg ist nur so lange gut, wie er auch die Leute erreichen kann.

Banx

Naruto sieht sehr lebendig aus.
(Mir ist schon klar dass man in der Ninjawelt skrupelloser ist, nur haben wir in der Debatte zwei wege: der eine der mit Gewalt, Macht und Kraft den Leuten das vorschreibt was sie zu tun haben und derjenige, der versucht die Menschen zu inspirieren und ihren freien Willen gibt*)

Die Gewalt fand früher aber in Form von Kriegen statt die gegen die anderen Dörfern geführt worden sind.
Die Gewalt die Sasuke versuchte umzusetzen, ist lediglich eine Umstrukturierung des Systems, was vor ihn noch keiner dann geschafft hätte.
Das Kage-System ist nicht weniger eine Diktatur, als das was man Sasuke ankreiden will.

Banx

*Natürlich gibt es bei dem Szenario feindliche Ninjas und Trägödien, nur was ist das für ein Frieden der nicht freiwillig ist?
Das meinte ich auch mit Tsukuyomi. Ja in wahrheit hat es nur Kaguya gedient, doch die Theorie von dem Genjutstu, darum ging es mir:
Rein theoretisch wenn Madaras Genjutsu sie wirklich nur in der Traumwelt fängt, ohne Haken. Wäre dass dann für dich ein lohnendes Ziel? (ich hoffe du verstehst was ich meine)

Sowas wie freiwilligen Frieden wird es nur leider nicht geben. Irgendjemand ist aus unwichtigen Gründen unzufrieden und schon fangen die Probleme an.
Das mit den Gen-Jutsu ist wie gesagt unmöglich. Die Idee dahinter finde ich auch eher grausam da es in diesen Fall erzwungener Frieden wäre.

Banx

Du beschreibst hier quasi ne Diktatur... Keiner kann was dagegen machen, was Sasuke will wird gemacht, keiner hat was dagegen in einer Hand.
Sowas ist immer falsch.
Der ganze Boruto-Part ist für mich noch komplett unwichtig/uninteressant, das habe ich noch nicht gesehen und darauf werde ich auch nicht eingehen.

Keiner konnte auch was gegen die Kage machen. Es war eine Diktatur
Deshalb wollte Sasuke dieses Autokratie-System auflösen.

Banx

Das ist es halt was ich die ganze zeit aufzeigen will, selbst wenn sich NIEMAND Sasuke tatsächlich in den Weg stellt, die meisten werden es wollen, aus Furcht aber nicht tun und ihr Leben in Furch verbringen. DAS ist kein lohnendes Ziel.

Ein Lohnendes Ziel ist es aber dieses Kage-System aufzulösen, anstatt das es weiter gesponnen wird. Der Preis ist dafür eher zweitrangig.

Banx

Bei Sasuke wird das Ziel erreicht, das Leben der Menschen wird oberflächlich besser, doch tatsächlich hast du psychischen Terror, angst vor dem Tod durch ein gottgleiches Wesen welches komplett nach eigenem Ermessen tötet. (Woher soll denn ein X-beliebiger Bauer wissen dass Sasuke seinen Kage nicht aus boshaftigkeit tötet?)
Ich würde lieber Naru's echte Welt haben, als Sasuke scheinfrieden. (und ja auch wenn es keine Kriege, Gewalt und jegliches negative körperliche durch Sasu unterbunden wird, ist es alles nur schein denn kein Mensch wird einsehen dass Gewalt falsch ist, sobald Sasu nicht mehr ist würden sie vermutlich all die unterdrückten Aggressionen rauslassen)

Ich frage mich echt, wie ihr alle immer auf diese Gedanken kommt. Ihr beschreibt jemanden der böser ist, als alle Shinobis die es vorher gab. Und das soll Sasuke sein?
Ich glaube, hier wird ein wenig zu stark hineininterpretiert. Sasuke will schon lange nicht mehr den Weg der "Verbrannten Erde" gehen.

Banx

Gut wenn wir unsere Welt jetzt nehmen:
Welches Land bietet ein besseres Leben: Deutschland oder Nordkorea?
In ersterem hast du Terroranschläge und Leid; In zweiterem hast du das nicht....

In Deutschland herrscht allerdings auch eine Demokratie, kein Ho-Kage
In Nordkorea wäre das eher ein Ho-Kage im Stil von Yagura/Obito als Kage in Kiri-Gakure, oder eine Gewaltherrschaft wie sie in Ame-Gakure durch Hanzo, den Salamander oder Pain geführt wurde Nord-Korea wäre da eher jedes Kage-Dorf nur mit mal mehr und mal weniger Freiheiten. Deutschland wäre ein System das man durch die Auflösung des vorhandenen Systems aufbauen kann.

Sprich: Sasuke = Deutschland
Naruto = Nord-Korea (Softversion)

Banx

Klar in Deutschland hat man den Hass noch nicht beseitigt, doch es gibt immer mehr Menschen die nicht Xenophob/homophob/usw. sind, es wird dagegen gearbeitet und auch wenn in 100 Jahren wir immernoch diskriminieren, werden wir eine höhere Akzeptanz haben als die Diktatur Nordkorea wo zwar auf der Bildfläche kein Hass zu sehen ist, darunter aber... naja du weißt es selbst.

Diese Probleme haben die Shinobis ohnehin nicht. Damals ging es nur darum das die Leute aufgrund ihrer Kriegserfahrung eine Abneigung gegen Shinobis aus anderen Dörfern gehabt haben. Durch Gaara seine Ansage vorm Krieg, haben sie sich aber zusammengerauft.

Banx

Wir reden ja nur in der Theorie, daher meinte ich "Madaras Plan", also nciht das tatsächliche Tsukuyomi, nur dass was Madara dachte (ein traum in dem jeder ewig gefangen ist und ein Paradiesleben führt).
Wäre das nicht die perfekte Lösung?

Eine erzwungene Lösung und aufgrund der Funktion des Tsukuyomi auch gar nicht machbar. Unter Madara seiner Herrschaft hätte sich dieses Problem vielleicht nie gestellt.

Banx

Erklärt es nicht, man kein ein fehlerhaftes System auch reparieren... es verbessern.. ach ich hab das allein in diesem Post schon x mal erwähnt

Man kann ein fehlerhaftes System auch abschaffen und ein neues darauf bauen

Banx

Weil das Kagesystem derzeit so "geschrieben" ist dass es absichtlich, explizit bestimmte Clans ausnutzt? Uchiha sind schon weg.
Ansonsten waren zb. die Hyuuga Probleme nicht aus Konoha entstanden, sondern aus dem Clan-inneren.

Der Hyuuga-Clan hatte interne Probleme und beinahe wurde sogar aufgrund eines Zwischenfalls ein Krieg zwischen Kumo-Gakure und Konoha-Gakure ausgerufen, weil das Dorf das Byakugan an sich reißen wollte.

Banx

Ich mein wer ist denn der Herrscher des geinten dorfes? Sasuke? Den alle hassen? (das was Sasu ja will).

Wie kommt ihr denn darauf das Sasuke der alleinige Herrscher werden will? Es ging ihn in erster Linie darum mit der vorherigen Generation zu brechen, einen Schlussstrich zu ziehen. Es stand nie die Aussage im Raum das Sasuke über dies alles alleine herrschen will.

Banx

Also manchmal scheint mir Sasuke nur ein pubertäre Machthungriger Emo zu sein.

Sasuke hat ein besseres politisches Verständnis als der Ja-Sager Naruto. Er war nie an Macht über die Shinobiwelt interessiert.
Er ging nur seinen eigenen Weg um sich an seinen Bruder zu rächen. Nachdem er verstand, wieso dies passierte durchlebte er mehrere Veränderungen.
Auf seine Erfahrung bauend, will er die Shinobiwelt zu einen besseren Platz machen, und das System was im Grunde Schuld an vielen Fehlern in dieser Welt ist, abschaffen.
Sasuke war nie daran interessiert Ho-Kage zu werden. Diese Entscheidung traf er erst im Krieg, als ihn die Bedeutung bewusst wurde.

Banx

Nochmal anders: Naruto will das Problem an der Wurzel packen, es entfernen kann er nicht. [So weit hast du es ja verstanden]; Was er aber bezwecken kann, ist die Schmerzen zu lindern. [wenn wir die metapher verlasssen: Naruto kann die Ninjawelt nicht vor allem Hass lösen, er kann aber dafür sorgen dass Bijuus akzeptiert werden]

Das Problem liegt in erster Linie am System. Es dauert länger dieses zu perfektionieren, als ein neues aufzubauen. Hass wird es in jeder Herrschaftsform geben, die Frage ist doch nur welche im Nachhinein am besten für die Shinobi-Welt wäre

Banx

Die markierte Stelle zeigt doch schon, wo Sasu's Plan einfach bescheuert ist. Wie gesagt ich behaupte nicht dass er keinen "Erfolg" mit seinem plan haben wird, doch es ist praktisch nur eine Diktatur... Ich mein warum gehst du in einer Diktatur nicht demonstrieren? Angst.
Sasukes Plan ist einfach falsch, ja er würde Kriege unterbinden doch sonst würde nichts geschehen und gerade weil dann alle ihn hassen wird ihm keiner zuhören, zustimmen ja aber nicht zuhören.

Wir haben auf der einen Seite ein System was 4 Weltkriege zu verantworten hat und auf der anderen Seite ein Neuversuch der sich entweder als ähnlicher Flopp herausstellt oder auf die Grunderfahrung dieser Welt nur besser werden kann. Das System startet bei 0, die Erfahrung aber nicht. Das war bei der Entwicklung des Kage-Systems aber anders. Erfahrung war da auch noch nicht gegeben. Am Ende wird selbst Naruto dieses System abschaffen müssen. Das was Naruto oder seine Nachfolger eines Tages machen müssen, will Sasuke sofort anpacken. Es wird Opfer geben, aber dann ist die Sache auch gleich durch, anstatt weitere Probleme zu riskieren.

Sasuke sein Plan ist nicht weniger falsch, als der von Naruto. Er versucht lediglich einen anderen Weg.

Banx

Öhm ich glaube dass all die übriggebliebenen Ninja sich auch noch wehren würden: Kakashi, Guy, Bee, usw.
Aber ja die normalos würden ohne Hoffnung leben.

Im Grunde war die Grundvoraussetzung dafür klar: Wenn Sasuke gegen Naruto gewinnt, wird er es umsetzen.
Ich bezeilfe das Kakashi und Co. ihn danach noch versucht hätten aufzuhalten. Sie sahen nämlich nicht aus, als würden sie Sasuke seine Vorstellung als falsch ansehen.

Banx

Und warum sollte auch nur irgendjemand Sasuke zustimmen? Ich mein die Kage werden von ihren Dörfern quasi verehrt... Ich denke ihm würde jeder zustimmen, aus Angst ermordet zu werden. Und das ist Tyrannei.

Das ist richtig, davon mal ab das Sasuke durch sein vorheriges handeln ohnehin eher Minuspunkte gehabt hätte.
Das ist aber das was ich meine: Es wird eine ziemlich unangenehme, aber notwendige Aktion sein.
Uns gefällt auch vieles nicht, und dennoch gibt es Dinge die gemacht werden müssen.

Banx

In Relation zu Haschiramas Gen, haben es Obito und Kakashi besser, im vergleich zu Narutos gen, schlechter.

Wie gesagt: Krieg herrschte in allen Generationen.

Banx

Schau mal: Natürlich waren Kakashi und Obito zu jung für den Krieg, insgesamt war/ist das eine schlechte sache!
Und dann schau dir den 4. großen Ninjakrieg an, Konohamaru damals genin... Wo ist der? Nicht an der Front? :O

Weil sich über die Jahre das System in Konoha angepasst hat. Es wurden nicht alle Shinobis in den Krieg geschickt, wer soll denn sonst im Bedarfsfall das Dorf verteidigen?

Banx

Also von der Entwicklung her geht es weiter, zuerst waren Kinder jeden alters zum Krieg... dann "erst" Kinder die schon genin sind und dann erst Teenager, irgendwann haben wir dann entweder nur freiwillige oder Erwachsene was auch immer, es ist aber zweifellos eine stetige Entwicklung..
Ich mein Konoha ist zu Naruto-Beginn ja auch erst ~80 Jahre alt... das ist verdammt jung, verglichen mit unserer echten Geschichte... man wir waren bei weitem nicht so zivilisiert... weitere hunderte Jahre unter dem jetzigen System bräuchte es mindestens um eine fundierte Aussage darüber zu machen ob diese Entwicklung tatsächlich gut ist oder nicht.

Diese Kinder wurden in den Weltkriegen soweit ich weiß allerdings nur eingesetzt, weil durch die vorherhigen Kriege viele erwachsene Shinobis ihr Leben ließen und der Nachwuchs nicht schnell genug ging.

Banx

Ansonsten habe ich schon oft genug gesagt was ich an Narus weg sehe: Die Entwicklung die auf dem Weg zum Ziel gemacht wird.
Der Weg ist endlos und wird nie ein Ende finden, es wird IMMER wege geben etwas besser zu machen und man darf nie aufgeben, nie aufhören den Hass zu unterbinden.
Das ist doch viel lohnender als ein pragmatisches Endziel, zumindest meiner Meinung nach.

Hört sich zumindest schöner an, ja.

Banx

Klar, nur hat Naruto auch eine fähigkeit Leute zu motivieren und "gut" zu machen, bestes Beispiel wäre Gaara, der sehr böse war und sich dann geändert hat und auch standhaft blieb. Die möglichkeit einen würdigen Nachfolger zu finden ist also gegeben mit seinen Skills.

Das ist der Fehler den viele machen. Sie verlassen sich zu sehr auf Naruto sein "Talk-No-Jutsu".

Banx

Achja @Azathoth sein Post .

Die Missionen sind noch notwendig, wie lange dass so sein wird, ka.

Es wird so lange notwendig sein, so lange es Shinobis gibt und sie ihre wirtschaftlichen Interessen nicht in anderen Bereichen stärken.
Die Abschaffung der Missionen geht nur, wenn man das komplette Shinobi-Syste, abschafft. Da es aber ein essenzieller Bestandteil im Naruto-Verse ist, bezweifle ich sehr stark hier eine Veränderung.

Banx

Es ist aber auch nicht unwahrscheinlich, dass wenn die Dörfer stetig "moralischer" werden, wenn solche Missionen nurnoch aus: Beschütze xy vor Banditen; finde und fange den abtrünnigen xy. usw.

Wodurch sie sich nicht mehr finnanziell halten können, besonders wirtschaftsschwache Nationen wie Suna-Gakure wären zum Untergang verdammt.
Schutzaufträge bringen nur viel Geld wenn sie ein gewisses Risiko darstellen. Das einzige hohe Risiko in Naruto sind gut ausgebildete Shinobis. Für keinen Dieb wirst du jemanden brauchen der über Ge-Nin Niveau ist, außer das ist ein ehemaliger Shinobi der sabotiert ist.

Banx

So oderso müssten sich die Ninjas neue Einnahmequellen suchen, wenn diese Missionen nicht mehr sein sollen. Das ist ein "Fehler" in dem Plan von beiden, ich mein wie würde sich Sasukes vereinte Dorf finanzieren?^^

Die müssten ihre Einnahmen komplett umstellen und es sollte auch im Interesse von Naruto und Sasuke sein. So fallen die Shinobi-Kriege weg.
Meine Aussage bediente sich auch eher nur daran, das Naruto nicht der Held ist für den ihn viele halten. Attentate zu legitimieren hört sich zumindest nicht nach jemanden an, der an diesen System etwas verändern möchte

Cloud_Strife_FF7

Das seh ich anders und der rest der welt auch ! Deine anhänger aller kibaku sentinel sind wie du ahnungslos !

Der Rest der Welt, besteht nur aus drei Personen in diesen Fall

Banx

Wie denn? Du bist kein Mod mehr!:P

Ich verrate doch nicht meine Pläne. Ich muss kein Mod sein um dich zu bestrafen. Im Namen des- oh wait, falscher Film. http://www.narutoforums.com/styles/nf/smilies/owtumn.png

Schonmal im Voraus: Ich gehe nur auf die wichtigsten Aussagen ein. Ansonsten wirds zu lang.

Banx

1. Kinder müssen erstmal ein ordentliches Training durchgehen bevor sie in den Krieg müssen, was zu deutlich weniger toten Kindern führt.

Das macht die Sache auch nicht deutlich besser, um ehrlich zu sein...

Banx

2. Deutlich weniger Kriege. In den Flashbacks hieß es ja, das bevor Hashirama Konoha gründetete es andauernd Krieg gab.

Es kommt darauf an, was für Kriege es waren.
Wenn das nur "kleinere" Kriege waren, dann bezieht man sich nicht auf die ganz großen Kriege wie die Ninjaweltkriege - und das hatte die vorige Generation ebenso gehabt.

Kannst du dich noch daran erinnern, wie Nagatos Heimat immer wieder aussah? Die standen nämlich ständig im Zentrum ständiger Kriege und wurden angegriffen. Mitten in den ganzen Ninjaweltkriegen gab es noch kleinere Fronten, die sich gegenseitig bekriegt hatten. Auch da mussten Kinder ans Schlachtfeld geben, um entweder die Positionen zu bewachen oder irgendwelche Aufträge zu erfüllen (z. B. eine kleine Basis der Gegner spionieren, etc.).

Aber nichtsdestotrotz: In den gesamten Generationen wurde immer wieder Kriege geführt, entweder waren es große Kriege, wo sich sämtliche Parteien gegeneinander gekämpft hatten oder einzelne Clans. Dieses Teufelskreis wurde schon sehr häufig im Manga angesprochen - sehr häufig gab es auch Konflikte zwischen Senju und Uchiha.

Banx

Übrigens diese Mission wo man seine Familie töten muss, stammt von einem denken wie es Sasuke hat(te), nicht dem von Naruto, ich bezweifle nämlich stark das Naruto hierbei dieselbe Entscheidung bringt wie der 3. Hokage.

Diese Mission hatte aber dazu geführt, dass kein vierter Ninjaweltkrieg ausbrach!
Was hätten die denn sonst tun sollen? Auf jeden Fall sollten die nicht weiter die Uchihas unterdrücken, denn allein durch dieser Tat fühlten sich viele Uchihas bedrängt und dachten an einer Rebellion. Danzo musste schlussendlich die Entscheidung treffen den Uchiha Clan zu vernichten - und da Hiruzen zugestimmt hat, trägt er auch die Verantwortung dazu.

Eben jene Dinge sind es doch, die Sasuke verändern möchte - wie kommst du also drauf, dass er den gleichen Vorschlag bringen wird? Gerade ER würde sich doch zweimal überlegen, wie grausam es wäre, einen ganzen Clan zu vernichten! Und zudem finde ich Danzo auch deutlich schlimmer als Sasuke - er würde wirklich alles für den Frieden in Konoha machen. Aber das ist auch das Problem: alles. Es würde ihn daher noch nicht einmal jucken, ganze Clans zu vernichten, wenns notwendig sei.

Banx

Sasuke will von 0 auf 100; Naruto will bei 40 übernehmen und ein guter Hokage sein, was vlt. bedeutet dass er die Ninjawelt ein stück weit besser macht.

Und das macht eine Revolution nunmal aus.
Sasuke geht auf den Preis ein, sämtliche Dinge auszuradieren die zur "Weltdiktatur" beitragen. Nur mit extremeren Mitteln. Naruto auf der anderen Weise versucht das auf friedlicher Weise zu lösen. Sicherlich wäre das in einer modernen Zeit durchaus vorteilhaft, aber in einer Zeit, wo jene Kräfte "Massenvernichtungswaffen" mit sich tragen, viel dazu beitragen dass es überhaupt soviel Hass gibt, wäre es halt sehr schwer alles nur friedlich zu lösen.

Und da du es schon erwähnst: Sasuke fängt von 0-100, aber Naruto nur bis 40? Eher ist das völlig umgekehrt. Denn Naruto versucht ein so brutales System absolut friedlich zu lösen, das ist eine 180° Wende als das, wie man es sonst regelt. Da macht Sasukes Entwicklung für mich eher Sinn.

Banx

Also lieber unterdrücken?

Was wird denn unterdrückt? Etwa folgende Rollen die zu einer Diktatur beitragen? Daran ist nichts Negatives.

Banx

Er meinte selber(!) er müsse die Kage + Naruto töten um den Hass der Welt auf sich zu nehmen.... Na glaubst du die Welt wird in einem solchen Hassobjekt etwas positives sehen?
[...]
Er müsste entweder ein Baby von klein auf großziehen (mit wem? Karin/Sakura? Die nachdem was er getan hat es voll okay finden?) oder das Glück haben dass, in einer Welt in der sich niemand entfalten darf, da man ja sonst ne Gefahr für Sasu wäre, nur in einer von Hass dominierten Welt lebt, soll man jemanden finden der so eine Macht wie Sasu bekommt und diese nicht missbraucht?

Das hat er nicht behauptet; er meinte lediglich dass er die Kages tötet, um das System im Positiven zu ändern.
Das könnte man daher insofern vergleichen: Man muss den feindlichen König stürzen oder töten, um das "Königreich" zu übernehmen. Anschließend danach wendet Sasuke jene Regeln und Gesetze an, die er gerne umsetzen möchte. So betrachte ich das zumindest.

Den Teil mit dem Hass bezieht sich auf jene Menschen, die auf der Welt trotzdem Leid ertragen - und Sasuke möchte sich dabei anbieten, dass jene Menschen ihn als Feindbild betrachten. Da gibt es keinen richtigen Zusammenhang zwischen den Kages oder Naruto.
Auf einer Weise hört sich sogar das ein wenig abenteuerlich an, denn wie du es schon festgestellt hast: wie möchte Sasuke den Hass dieser Menschen auf sich lenken? Indem er sich verantwortlich für ihr Leiden macht? Da sieht man auch, dass Sasukes Plan mitnichten perfekt ist - das möchte ich auch nicht darstellen.

Wo wir genau jetzt zum nächten Punkt kommen: Genau deswegen halte ich Sasukes Plan auch nicht so schlimm im Gegensatz zu Narutos. Beide haben ihre Pläne die sie umsetzen möchten und beide haben dabei einige Lücken, die dennoch nicht machtbar sind. Du kannst das für dumm halten, aber die Art der Darstellung kann ich einfach nicht nachvollziehen, sorry. Vor allem im Zusammenhang mit Narutos Ziel - ja, ich nenne das erneut so, denn das kann man einfach nicht wegignorieren auch wenn Narutos Ziel am Ende dennoch sehr positiv wird - sehe ich Sasukes Ziel eben nicht so dramatisch wie ihr.

Ich ging schon sehr häufig davon aus, dass ich mich auf den Plan beziehe, der reine Utopie ist. Das Zwischending finde ich durchaus legitim, keine Frage! Aber dann muss man auch verstehen, dass Sasuke eben auch nur ein Zwischending daraus machen wollte. Die beiden sind zwei verschiedene Medaillen, sie gleichen sich gemeinsam aus. Und wenn Sasukes Plan auf irgendeiner Art und Weise dämlich ist, ist es Narutos auf der anderen Art und Weise.

Zum letzten zitierten Satz: Das sind doch diese typischen "Was wäre wenn...?"-Fragen, die in so einer Zeit selbstverständlich nicht rein friedlich gelöst werden. Wie sollte es denn auch?

Banx

Mir ist schon klar dass man in der Ninjawelt skrupelloser ist, nur haben wir in der Debatte zwei wege: der eine der mit Gewalt, Macht und Kraft den Leuten das vorschreibt was sie zu tun haben und derjenige, der versucht die Menschen zu inspirieren und ihren freien Willen gibt

Du beschreibst hier jedoch gerade Danzo und nicht Sasuke.
Sicherlich dürfte Sasuke dafür bekannt sein, dass er auch auf drastische Methoden zugreifen würde, aber so schlimm wie Danzo würde ich ihn schon nicht einstufen. Adult Sasuke finde ich sogar ziemlich gut umgesetzt. Was wäre denn, wenn Sasuke nach dem Krieg genauso wird wenn er sein Ziel erreicht? Wie man sieht achtet er dennoch auf seine Mitmenschen - er war halt nicht mehr der Typ vorm Kagetreff. Das sollte man berücksichtigen.

Mir ist schon aufgefallen, dass du jenen Punkt immernoch teils ignorierst: Nämlich dass all die genannten Punkte wie "der eine der mit Gewalt, Macht und Kraft den Leuten das vorschreibt was sie zu tun haben" genau jenes System beschreibt, was Sasuke verändern wollte. Wieso sollte er also ein System verändern, um es am Ende selbst genauso anzuwenden? Da würde es doch für ihn gar keinen Sinn machen, dass er Naruto und die Kages tötet, wenn er am Ende selbst so wird.

Darum geht es mir schlussendlich: Und selbst so einer wie Naruto muss auf seiner Macht und Stärke zugreifen um Feinde zu bezwingen.

Banx

Du beschreibst hier quasi ne Diktatur... Keiner kann was dagegen machen, was Sasuke will wird gemacht, keiner hat was dagegen in einer Hand.

Nein, tue ich nicht.
Ich bezog mich auf jene Organisationen oder Gegner die all die ganzen Bijuus ausnutzen, um ihre brutalen Ziele durchzusetzen. Als Beispiel Akatsuki: Könnten die ihr Ziel noch umsetzen, wenn die keine Bijuus mehr fangen würden? Nein. Würden Dörfer und sonstiges immernoch vernichtet werden, wenn man keine Bijuus mehr hat? Gut, hier kommt es auf die Situation an, aber wenn man ein Bijuu einsetzt, dann ist ein Dorf meist safe zerstört.

Meinst du jetzt mit "keiner" jene Menschen, die andere unterdrücken oder normale Zivilisten? Nochmal: Auf diese beziehe ich mich gar nicht. Für die Zivilisten wäre es doch sogar vom Vorteil, dass sie völlig gemeinsam und ohne Vorurteile leben können in einer gemeinsamen Nation, oder etwa nicht? Wenn schon würden lediglich Leute dagegen vorgehen, die sich die vorige brutale Generation wünschen.

Das könntest du als Beispiel mit dem rechtsextremen Pöpel vergleichen, die hier auch nicht viel Freiraum für ihr Hass bekommen - und etwas anderes würde Sasuke nicht machen. Er würde das halt durch die "Ninja-Art" lösen; aber das wäre auch keine Überraschung. Aber ich denke mal, gerade hier können wir uns doch einig sein, dass es doch sicherlich nicht schlecht wäre, wenn Sasuke genau diesen Leuten keinen Freiraum lässt. Das ist doch etwas Positives, oder etwa nicht?

Banx

Nun für mich sind die Bijuus aber auch wesen, die ein recht auf Leben haben. Allein deswegen wäre es schonmal unrecht was er tut.

Genau deswegen ist Sasukes Plan auch drastischer.

Banx

Bei Sasuke wird das Ziel erreicht, das Leben der Menschen wird oberflächlich besser, doch tatsächlich hast du psychischen Terror, angst vor dem Tod durch ein gottgleiches Wesen welches komplett nach eigenem Ermessen tötet.

Das sind Shinobis, die sind teils dazu ausgebildet worden in so einer Welt zu überleben.
Wenn Sasuke eben jene Menschen tötet, die dafür verantwortlich sind, befreit er die Ninjawelt ein wenig vor den Qualen die schon ganze Jahrhunderte andauern.

Banx

Welches Land bietet ein besseres Leben: Deutschland oder Nordkorea?

Darum geht es mir doch nicht; wir reden hier ein wenig aneinander vorbei.
Mir geht es schlussendlich um jene Aussage den Hass vollkommen zu vernichten - und dabei nahm ich unsere aktuelle Politik als Beispiel weil gerade sie sehr bekannt dafür ist, dass dort Menschenrechte sehr gut gehalten werden. Mir ist natürlich klar, dass man in Deutschland ein besseres Leben hat als in Nordkorea, was anderes wollte ich auch nicht aussagen.

Was man eher vergleichen könnte: Saudi Arabien oder Syrien (war vor dem Krieg wenigtens noch in Ordnung)?
Sasuke versucht nämlich die Welt (Saudi Arabien) in ein Besseres (Syrien) umzuwandeln - aber für diesen Schritt muss er auch bereit sein Opfer zu bringen. Denn er hat jede Menge Feinde, die sich ihm stellen würden. Oder glaubst du etwa dass man diese Leute mit Worten überzeugen kann? Das wäre kaum möglich.

Wenn es doch so positiv wäre was Naruto vorhat, wieso nimmt sich dann die USA nicht ein Beispiel und versucht die IS mit Reden zu überzeugen? Die Frage kann ich dir sogar jetzt beantworten: Weil diese Menschen so sehr in ihrer Ideologie festsitzen, dass Worte nichts mehr bringen würden. Und schon gar nicht in einer konfliktreichen Situation.

Banx

Das ist ja der Sinn, ein langsamer Wandel kann eben auch dafür sorgen dass engstirnige Menschen sowas leichter akzeptieren.

Da du eh nicht auf die Boruto Beispiele eingehst: Ein Wandel kann nur sehr erfolgreich stattfinden, wenns auch fest strukturiert ist.
Daher nochmal: Naruto muss sich ein System einfallen lassen, welches stark genug ist, damit gefährliche Leute wie die in Akatsuki oder korrupte Ninjas nicht diese gefährden. Nur weil Naruto für Menschenrechte kämpft, muss man noch lange kein Erfolg damit haben.

Ich meine: Im Kommunismus möchte man es auch haben, dass jeder Mensch die gleichen Rechte bekommt. Aber da muss man eben achten wo die Grenze steht. Gilt das auch für Privateigentum? Oder Einnahmen? Den Lohn? Oder sämtliche andere Dinge, was den Besitz einzelner Menschen angeht?
Klar, Narutos Ziel kann man wohl gar nicht mit dem Kommunismus vergleichen - und möchte ich mitnichten vergleichen! Damit das klar ist. Aber was ich damit aussagen möchte: Durch sowas sehen wir eben, wo sowas auch klar in die Hose gehen kann.

Sasukes Plan beschreibt keine Diktatur, sondern eine Diktatur zu vernichten - und dafür ist er bereit, jene Menschen zu bestrafen die dafür verantwortlich sind.

Banx

Sowas änderst du nicht indem du sagst: so wenn ihr euch nicht mögt, werdet ihr eingekerkert/umgebracht. (oder was würde er machen wenn sich jemand gegen seinen Regeln stellt?)

Andere Frage: Würdest du einen IS-Terroristen oder -Sympathisanten einfach machen lassen, was dieser daraufhin tun würde?
Wenn Menschen sich gegen Sasukes System stellen, dann sind das doch jene, die auf die früheren Werte pochen. Sprich: auf einer Diktatur.

Banx

Wäre das nicht die perfekte Lösung?

Nein, wo bleibt denn da die Entwicklung? Sasukes Plan hätte wenigtens noch Verbesserungsmöglichkeiten - und die nächste Generation würde diese dann verbessern. Aber bei Madaras Plan wäre gar nichts mehr möglich. Man hätte dort keine Sorgen, keinen Hass, keine Trauer, nichts. Und das wäre nicht ideal. Man hat in vielerlei Filmen - und sogar in einem Naruto Movie selbst - ziemlich häufig demonstriert, dass das Leben dort einfach nur öde ist.

Tut mir leid, aber ich verstehe jetzt beim besten Willen nicht, wie man Sasukes Plan so derartig schlecht darstellen kann, dafür aber ein Plan vorschlägt, welches von vorne bis hinten nicht passt für die Menschheit.

Banx

Erklärt es nicht, man kein ein fehlerhaftes System auch reparieren... es verbessern.. ach ich hab das allein in diesem Post schon x mal erwähnt

Und ich doch auch!

Banx

Was jetzt? Werden die Dörfer die sich gestern noch hassten nun in Ruhe lassen weil sie Sasu hassen?

Sicherlich ja, wie kannst du dir sonst die Zusammenarbeit der Dörfer erklären, die sich gegen Akatsuki gestellt hatten? Nur weil sie vorher jede Menge Streitigkeiten hatten, muss das nicht heißen, dass das die ganze Zeit so bleiben wird.
Sofern Personen wie Naruto oder Sasuke kommen und denen klarmachen "Okay, wir müssen mal langsam zusammenarbeiten. So kann es jedenfalls nicht mehr weitergehen", können sich die Dörfer durchaus vertragen und Sasuke hassen... oder mögen. Solange Sasuke sehr populistisch reagiert und den Leuten eine neue Hoffnung gibt, kann auch das nicht absolut schlecht ausfallen.

Banx

Und wenn es keine anderen Dörfer zum bekämpfen gibt, greift man die Samurais an, dann die nächsten und wenn alle weg sind, hat man ja noch interne konflikte.

Wie kommen wir von "Zusammenarbeit der Nationen" jetzt plötzlich zwischen "Es werden jedoch interne Konflikte erfolgen, die sehr heftig sein werden!"?
Weswegen müssten die sich denn noch bekämpfen? Wieso sollte Sasuke denn eine Herrschaft einleiten, wo sich Clans gegenseitig bekriegen, wenn er doch dafür sorgen möchte, dass alle Clans nicht unterdrückt werden?

Ja, sicherlich könnte man mit internen Konflikten rechnen, aber wieso man das ausgerechnet Sasukes System zurechnet, dies jedoch bei Narutos System völlig weglässt, verstehe ich nicht wirklich. An Narutos Position hat sich doch auch nicht soviel verändert, wo sich Clans immernoch bekriegen würden. Eher im Gegenteil: Die Clans tun sich sogar zusammen und einige von verschiedenen Clans kommen auch zusammen und erzeugen "Mischlinge" - die Lage wäre somit ziemlich gut.

Bei Sasukes System würde es zu solchen Konflikten wirklich kommen, wenn er bestimmte Clans ziemlich stark pusht und alle anderen unterdrückt - erst DANN würde ich davon sprechen, dass sie sich selbst in einer gemeinsamen Nation noch bekämpfen würden. Aber bei diesen Bedingungen sehe ich das bei weitem nicht so. Wenn du jedoch aufs Töten eingehen möchtest: Lies dir den obrigen Text durch, dort hab ich schon bereits geschrieben dass das manchmal unausweichlich sein kann in dieser Zeit.

Ansonsten verstehe ich nicht, wieso sich irgendwelche Clans dann gegen die Samurais stellen würden? Aus welchem Zweck denn? Die Samurais sind lediglich eine Streitmacht - und es wäre doch schon dämlich, wenn man sich gegen diese stellen würde... Oder würdest du es auch für wahrscheinlich halten, wenn sich normale Shinobis gegen Anbus plötzlich stellen würden?! Lol.

Solange man keinen persönlichen Grund hat, gegen diese Streitmacht vorzugehen, macht ein Angriff auf sie keinen Sinn. Das schließe ich also vollkommen aus.

Banx

Er würde die Dörfer einen blabla, kein Krieg mehr... aber die Gründe für die Kriege sind da wie eh und je, nur werden sie nicht ausgelebt

Die Metapher ist genau in dieser Hinsicht unpassend, da du das falsch beschreibst, was Sasuke vorhat, simple as that.

Daher nochmal für dich: Einen kurzen Moment: Alles was er lediglich verändern möchte ist das schlimme System, welches zu all den gesamten Ereignissen geführt hat inkl. die Bijuus. Und anschließend danach möchte er den Hass der Leute auf sich lenken, da er genau verstehen kann wie sie sich fühlen müssten. Da ist keine Rede davon, dass er jeden abschlachtet, der auch nur eine Sache nicht vernünftig macht, was Sasuke überhaupt möchte.

Ich würde es ja verstehen, wenn Sasuke tatsächlich all das alles vorhätte, aber das ist schlussendlich nicht der Fall. Und da das weg bleibt, kommt da halt eine humane Reform des Systems, das Kagesystem wird umgeschrieben sodass man nicht mehr ausnutzen wird, dass ganze Völker unterdrückt werden (wie bei den Uchihas damals) und anschließend beginnt dann die Revolution, wo Sasuke tatsächlich einen bisher immer andauernden Kreis - nicht den des Hasses - durchbrochen hat!

Sasuke hat also genau dasselbe vor wie Naruto, sprich den Schmerz lindern. Er kann zwar nichts daran ändern, den Hass komplett zu beseitigen, aber er würde wenigtens den Hass ein wenig mindern und den gegen sich lenken.

Und wie ich es schon Dutzende Male beschrieben habe, sind Naruto und Sasuke wie zwei verschiedene Seiten einer Medaille. Die beiden können sich sehr gut verstehen, haben aber andere Ansichten. Das muss aber nicht bedeuten, dass sie deswegen auch eine vollkommen andere Richtung wählen. Beide wählen die Richtung, das System neu zu formen um den Hass zu bekämpfen - Sasuke tut es auf seiner Art und Naruto eben auf seiner.

Banx

Naruto soll auch den Hass nie komplett entfernen, der Weg zu diesem Ziel wird aber meines erachtens mehr gutes tun als es Sasukes Weg ist.

Hm, kann man das denn so pauschal behaupten?
Gerade weil Naruto eigentlich kaum etwas gegen das System getan hat, setzt er lediglich mit besseren Mitteln das System fort, welches davor jedoch schon sehr schlecht war. Und Sasuke würde das ähnlich machen.

Banx

Sobald Sasu aus der Bildfläche verschwindet könnten wir ein budhistisches System haben, dennoch würden sie wieder Kriege führen, denn Sasu hat nichts getan um ihr denken zu ändern.

Sasuke würde ein System neu formen, welches toleranter gegenüber verschiedenen Clans ist und du meinst er würde da nichts ändern in den Denken der Leute?

Banx

Die markierte Stelle zeigt doch schon, wo Sasu's Plan einfach bescheuert ist.

Kommt darauf an, wie man deren Angst zu Sasuke definiert.
Wenn sie Angst davor haben ihn anzugreifen, weil er für sie schlicht und ergreifend zu mächtig ist (und das ist auch der Punkt an der Sache; jene Leute hätten auch Schiss sich mit Naruto anzulegen) dann muss das nicht heißen, dass sie Angst kriegen und haben, weil sie unterdrückt werden. Und mittlerweile müssten schon viele Menschen wissen, dass man sich besser nicht mit Sasuke oder Naruto anlegen sollte.

Und diese Angst würde schlussendlich auch dafür sorgen, dass man sich 2x überlegen würde Sasuke anzugreifen. Er wäre im Vergleich zu denen auch ein Überwesen. Selbst wenn er vollkommen friedlich wäre, hätten die Menschen immernoch Angst vor ihm - siehe die Bijuus.

Was ich mir mittlerweile auch frage: Würden sich die Menschen nicht eher freuen, wenn einer wie Sasuke ankommt und ankündigt: "Seht her! Ich habe jene Menschen exekutiert, die für dieses schlimme Ereignis verantwortlich sind! Und vor den Bijuus müsst ihr euch auch nicht mehr fürchten!"? Denn schlussendlich würde er nur jene Dinge beseitigen, wovor sie sich fürchten und leiden mussten.
Ja, für die Bijuus ist das natürlich NICHT gut, da sie eben erneut gefangen genommen werden. Aber gegenüber der Masse würde das schon einen Effekt erzielen, schätze ich mal.

Banx

Öhm ich glaube dass all die übriggebliebenen Ninja sich auch noch wehren würden: Kakashi, Guy, Bee, usw.

Na ja, ob sie gegen diesen Sasuke noch Chancen hätte, bleibt halt fraglich - vor allem Guy als Krüppel.

Banx

Ich mein die Kage werden von ihren Dörfern quasi verehrt...

Das wurden die vorigen Kages auch. Trotzdem ändert das nichts daran, dass sie für jede Menge Scheiß verantwortlich sind.

Banx

Zwar etwas drastische Mitteln/extrem aber das ist Sasus plan ja auch => Heligt der Zweck die Mittel?

Das ist zwar nicht Sasukes Plan, but wayne~
Aber wenn man es in diesem Zusammenhang betrachtet: nein.

Banx

Bei meinem Tsukuyomi vergleich muss du dich folgendes fragen: Ist jede Form des Friedens auch echter Frieden?

Siehe oben.

Banx

Und auf den moralischen Kompass von dem Dude der meinte ganz Konoha (auch die Kinder) auszulöschen falls ihm eine Antwort nicht passt, zu verlassen kommt mir halt nicht ganz intelligent vor.

Das behauptete er, bevor er mit Hashirama geredet hatte.

Banx

In Relation zu Haschiramas Gen, haben es Obito und Kakashi besser, im vergleich zu Narutos gen, schlechter.

Aber wenn man sich die ganze Sache mal anschaut: Hatte sich da denn wirklich was geändert?
Die Bijuus wurden immernoch als Massenvernichtungswaffen missbraucht, es gab immernoch klare Defizite zwischen verschiedenen Clans, selbst die typische Blutlinie zwischen Senju und Uchiha existierte. Dieses ganze System würde also immer wieder geführt werden, weil es einfach keine Personen gibt, die etwas dagegen unternehmen.

Ja, man hat das in der Kakashi/Obito Generation verändert und in der Naruto Generation erneut, aber wie lange wird das denn so andauern bis es sich wieder verschlechtert? Dieses ganze Teufelskreis mit den Uchiha und den Senju hätte immer wieder aufs Neueste gesorgt, dass es heftige Konflikte geben würde.

Und da sind Personen wie Naruto und Sasuke absolut entscheidend, die das ganze System mal umkrempeln. Bei Naruto sehe ich jeder weniger Unterschiede zur anderen Generation, als es bei Sasuke der Fall wäre. Und genau das finde ich kritisch gegenüber Narutos Plan, weil ich einfach ganz stark damit rechne, dass das irgendwann in sich zusammenbrechen wird.

Natürlich kann man da jetzt irgendwelche Fragen wie "Aber was ist wenn Boruto das anders macht?", "Was ist, wenn die andere Person das dann wieder aufbaut" stellen, aber mal ehrlich: Diese "Was wäre wenn...?"-Fragen kann man auf jeder Generation anwenden! Also alles was Sasuke falsch machen würde oder könnte, könnte der Nachfolger besser... oder schlechter machen. Ab da ist es nur noch eine Sache des Plots.

Banx

Narutos weg erreicht nicht das Ziel von Jiraiya?

Nein... Sasukes Weg fand ich im Vergleich zu Narutos ursprünglichen Ziel, den Hass für immer und ewig zu besiegen!
Alles andere, worauf du hinaus sein möchtest, wollte ich nicht aussagen.

Mein Punkt, weshalb ich Sasukes Weg besser finde als Narutos, habe ich schon zu Dutzende Male beschrieben. Das müsstest du eigentlich wissen. =/
Aber ich kann es gerne nochmal beschreiben: Sasukes Weg finde ich besser, weil sein System strukturierter für mich wirkt - er tut einfach viel mehr an Veränderungen gegenüber ein System, worauf Naruto nur ankratzt. Das ist für mich schlicht und ergreifend entscheidener.

Es kam hier aber auch schonmal den Vergleich mit One Piece und der Weltregieren: Glaubt man etwa, dass man das mit der Weltregierung nur friedlich lösen wird? Of course not!
Luffy wird den Boss der Weltregierung natürlich so krass zusammenschlagen, dass dieser in Zukunft absolut gar nichts mehr reißen kann - und anschließend danach könnte es evtl. eine/mehrere Regierung/en geben, die das System neu umkrempeln werden. Aber bevor das passiert, müssen sie sich eben die Hände schmutzig machen.

Etwas deutlich anderes sehe ich in Sasukes Plan auch nicht wirklich. Auch er müsste sich die Hände schmutzig machen, da es sehr unwahrscheinlich ist dass die Kages folgendes sagen "Okay, du hast recht. Wir hören auf zu regieren und ab sofort übernimmst du das alles. Have fun Sasu~" und Sasuke das Ganze dann überlassen.

Banx

Was du bei Naruto stark angeprangert hast, dass bei seinem Weg ja dennoch noch Feinde angreifen, ist bei Sasu also nicht anders...

Nur dass Sasukes Feinde nicht auf Dinge wie Bijuus oder sonstiges zugreifen könnten.
Aber ja: Beide Ziele werden nicht einfach sein zu erreichen, da Hindernisse zwischendurch kommen werden.

Banx

Klar, nur hat Naruto auch eine fähigkeit Leute zu motivieren und "gut" zu machen, bestes Beispiel wäre Gaara, der sehr böse war und sich dann geändert hat und auch standhaft blieb.

Gut, das stimmt; da muss ich dir mal recht geben.

Banx

So oderso müssten sich die Ninjas neue Einnahmequellen suchen, wenn diese Missionen nicht mehr sein sollen. Das ist ein "Fehler" in dem Plan von beiden, ich mein wie würde sich Sasukes vereinte Dorf finanzieren?

Ja, so wird es auch so sein, aber man stellt es hier so dar als sei Narutos Weg der absolut friedlichste, alle würden friedlich und harmonisch leben und man würde Konflikte auch nur friedlich lösen - alles andere wäre ja sehr schlimm und würde eine Tyrannei eröffnen.
Narutos Weg ist sicherlich friedlich und tolerant, aber so perfekt sehe ich das mitnichten. Deswegen auch das Beispiel mit den Missionen. Sowohl Naruto als auch Sasuke können keine Wunder bewirken und müssen immernoch mit dem klarkommen, was zum Überleben notwendig ist. Alles andere wäre halt sehr schwer machtbar.

Banx

Das ist mein "Punkt".

Okay, alles klar Banxi - wir haben das schon verstanden.

Ich muss nachher mal Kibaku meinen lieblingsemote,der auch gleichzeitig auf TMF der meistbenutzte ist,schicken

Efege

Ich muss nachher mal Kibaku meinen lieblingsemote,der auch gleichzeitig auf TMF der meistbenutzte ist,schicken

Hoffentlich ist es was gutes. Better not disappoint me. http://www.narutoforums.com/styles/nf/smilies/X6KQX8o.png

Kibaku

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Bestimmt irwas mit sailor moon

Azathoth

Wenn alle Kinder ein ordentliches Training durchgehen, wird die Anzahl im Krieg nicht sinken, sondern eher steigen:

Die Kinder würden mehr Shinobis töten können, ehe sie selbst sterben werden. Man darf auch nicht vergessen in wie weit das Potenzial der kleinen Shinobis ausreicht.
Die wenigsten können es mit einen richtigen Chu-Nin oder gar einen Jo-Nin aufnehmen. Am Ende wird die Opferzahl an Kindern dadurch aber nicht verringert. Das ist Krieg, kein Turnier.

Nun man sieht aber schon dass man versucht, die Kinder rauszuhalten, ich denke halt sollte man diesen Weg weitergehen, wird dies immer ausgebaut, irgendwann muss man mind. Chunin sein um in den Krieg berufen zu werden, dann Jonin und dann ist es freiwillig, so ähnlich könnte ich mir eine langfristige Entwicklung schon vorstellen, mit langfristig meine ich das halt auch, weder Naruto noch Boruto würden nach meinen Berechnungen es soweit bringen.^^

Das ist richtig. Viele Clans haben untereinander andauernd Kriege geführt, weshalb man auch Bündnisse einging um so gemeinsam gegen andere Clans vorzugehen die sich ebenfalls verbündet haben. So sind im übrigen auch die 5 Großmächte entstanden. Kriege haben sie danach noch immer geführt. Zwar keine kleinere, langaanhaltenen Kriege, aber Weltkriege. Die Kriege wurden weniger, aber dafür wurden sie heftiger.

Das ist ein Trugschluss. Vergiss nicht, das zwischen Narutos Geburt und dem Krieg maximal 17 Jahre vergangen sind. In der Zwischenzeit gab es den Angriff durch Kurama, das Uchiha-Massaker, Der Angriff auf Konoha durch Oto-Gakure und Suna-Gakure, so wie die totale Zerstörung Konohas durch Nagato und letzendlich mal wieder ein Weltrieg.
So gesehen hat jede Generation nach der Gründung der Dörfer einen Weltkrieg miterlebt. Der erste Weltkrieg war knapp 40 Jahre vor Naruto´s Geburt, der zweite ca. 20 Jahre vor Naruto´s Geburt (Sprich, fast 20 Jahre Ruhe), der dritte Weltkrieg war ein paar Jahre vor Narutos Geburt gewesen und der vierte Ninja-Weltkrieg kam nicht mal 18 Jahre später. Dazwischen gab es immer mal wieder Unruhen.

Gut das mit den Uchihas und Kurama hatte ich noch als "vor Narutos Gen" interpretiert denn irgendwo war er ja noch ein Baby beim Kyuubi, bei Uchiha greift das Argument nicht, da hast du dann soweit recht dass es kein richtiger Frieden gab, doch sind diese Ereignisse (bis auf Oro+Suna) auch eher vergleichbar mit nem Terrorangriff, als "Krieg".

Aber auch wenn die nachfolgenden Kriege intensiver sind, sie sind nicht mehr so zahlreich. Wenn man es zb. so weit bringt dass Kriege noch weiter minimiert werden...
Also zb. alle 80 Jahre ein schrecklicher Krieg. das wär für die Ninjawelt schonmal eine massive Verbesserung.
Ich denke sollte zb. dieses Ziel (80 Jahre Frieden) erreicht werden:
Unter Sasu's Weg wäre das ganze "gezwungen"; Die Leute würden Frieden haben weil Sasu Maßnahmen dafür traf.
Unter Naruto's Weg wären die Menschen von alleine friedlich gewesen.

Nur um diesen "freier Wille" Punkt geht es mir eigentlich.^^

Gerade Sasuke wird eine solche Entscheidung letzendlich nicht treffen, da er weiß wie es ist seine Familie zu verlieren.
Andersrum würde Naruto jede Notwendigkeit einer solchen Handlung ignorieren und versuchen es auf einen anderen Weg zu lösen, der dann möglicherweise ein größeres Problem verursacht. Davon mal ab war das Uchiha-Massaker gemeinsam mit Danzo und den Dorfältesten bestimmt worden. Selbst Sasuke erkannte nach dem Gespräch die Notwendigkeit dieser Handlung und wollte deshalb noch mal von den Kagen eine Stellungnahme haben.

Naja die Frage ist: Würde Sasuke, bevor Naru ihn geläutert hat, etwas gutes Opfern um das große gemeinwohl zu schützen?
Und das hat er doch vor, er würde Naruto, Tsunade und die anderen Kage töten um der Welt Frieden zu bringen.
Hiruzen hat die Uchiha geopfert um Konoha frieden zu bringen, wo ist der Unterschied? (ausser dem Maßstab natürlich).

Sasuke würde aufgrund seiner Vergangenheit vlt. nicht einen Clan opfern, aber eine Gruppe Menschen schon.

Denn die geopferten Uchiha waren auch nicht gänzlich unschuldig, viele hatten geplant einen Krieg zu führen.
Sowie die Kage nicht gänzlich unschuldig sind.

Sasuke macht es vielleicht nicht besser, aber vielleicht auch nicht schlechter. Es ist schon unfair zu denken das Sasuke ein Diktator sein würde, obwohl man ihn nie die Chance gab als Kage zu regieren. Davon mal abgesehen, was wäre denn wenn alle Kage dieser Generation vernichtet worden wären? Sasuke hätte neue angefordert, da es ihn nur um diese Kriegstreiber-Generation ging.

und den unschuldigen Naruto, seinen besten Freund, fast wie ein Bruder, würde er mittöten... Da kann mir keiner sagen dass dies nicht auf die Psyche des eh schon labilen Sasukes schlägt.

Sasuke vergisst aber dass er damit dass selbe Macht wie die Kage denen er so viel vorwirft. (btw. was hat denn Tsunade so böses gemacht, dass sie den Tot verdient?)

Hashirama wollte auch das Madara Hokage wird, da er in diesen den besseren und rechtschaffeneren Politiker sah.

Dann hätte er ihn zum Nachfolger machen sollen.

Beide arbeiten mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, daran ist nichts verwerflich. Das Problem liegt doch eher daran das die Leute fürchten das außerhalb des Kage-Systems nichts anderes funktioniert. Gestern wurde erst der Vergleich mit Nord-Korea in den Raum geworfen. Seit 3 Generationen läuft dieses System einfach nur falsch, anstatt das jemand das ganze System reformiert. Was Sasuke an geht, so kann es durchaus Zeiten geben, wo er notwendiger ist als z.B. ein Naruto.
Auch Danzo hatte seine organisatorische Stunde als Ho-Kage und hat in den schweren Momenten nach der Zerstörung Konohas schnell reagiert.

Ein Kontrollorgan gibt es nicht wirklich, das ist richtig. Es gibt lediglich die Ältesten und in Konohas Fall gab es Danzo, welcher die Aufgabe hatte selbst dann durchzugreifen, wenn Hiruzen etwas nicht machen will, was aber notwendig ist. Umgekehrt war es allerdings genau so.

Naja Narutos Weg enthält aber auch einen Sasuke oder zumindest ein solche Rolle, denn wie ihr mir nun paar mal gesagt habt: So viel ändert Naruto gar nicht -> also wird er auch noch wen für die harten Entscheidungen haben.

Wie kommt ihr eigentlich darauf das Sasuke die Leute unterdrücken will? Er tötet die letzte Generation an Kage, löst das System auf und baut darauf ein neues. Sicherlich werden seine politischen Gegner unterdrückt, das passiert auch in der heutigen Shinobi-Zeit in Naruto. So läuft das System.

Weil er sich diesen Mitteln bedient. Er will die Kage + Naruto töten und den Hass der Welt auf sich lenken...
Ja was bedeutet das letzte? Sicherlich nicht dass er immer rational abwägt und ein gerechter Herrscher ist.
Ich dachte ja bis gestern dass er wie Itachi auf der Flucht sein würde, doch stattdessen will er dass alle Nationen zu einer werden, ihn hassen (er opfert sich und nimmt den Hass auf sich!) und er deren System umkrempelt?

Naja wenn ihn alle hassen er aber ihr "Kage" ist, wieso sollten sie auf ihn hören? Tun was er sagt? Denn respektieren werden sie ihn ja nicht wenn sie ihn hassen...
Also werden sie aus Furcht tun was er sagt... und das ist Unterdrückung.

Wenn man sich mal die Shinobi-Welt anschaut, ist Sasuke einer der humansten Shinobis die es gibt. Das einzige Manko an ihn ist sein Werdegang, welchen er aber letzendlich abgelegt hat. Er baut auf diese negative Erfahrung und sieht ein das dieses System keinen Bestand hat. Das wird Naruto in Boruto noch früh genug erleben.

Naja frühestens als die Hokage mit ihm geredet haben hat er das abgelegt.

Das Umfeld bleibt ja nicht immer so. Es wird nach den gewaltsamen Umschwung wieder alles in seine richtige Bahn laufen. Es ist im Grunde nichts anderes als einen Putsch durchzuführend. Es werden Shinobis zu Sasuke hinaufschauen, die durchaus Potenzial haben können. Seine Tochter vielleicht?
Oder man macht es anders: Sasuke übernimmt den blutigen Umsturz, einschließlich die Unruhen. Anschließend wird jemand wie Naruto diese Lage beschwichtigen und dann diesen Weg weiter führen.

Nun Sakura ist zwar ein herzloses Miststück aber würde sie Sasuke wirklich die ermordung von Naruto so einfach verzeihen? Kakashi? Shikamaru? usw. All die freunde von Naruto... Die würden alle einfach mal so sagen: Joa lass mal sasuke machen, war voll ok wie er Naruto killt...
und die Familien der Kage... und deren engsten Freunde... Das sind ein haufen fähiger Leute, unter anderem auch sehr intelligente... Ich könnte mir auch vorstellen dass sich Suna dann komplett verweigert weil Gaara und Naruto, beide quasi Volkshelden dort sind.

Sasuke's PLan das System zu ändern/ neu zu entwickeln mag besser sein als Naruto's das System zu verbessern doch Sasukes Plan würde bei weitem nicht so aufgehen wie es teilweise dargestellt wird. Im Endeffekt wird er all diejenigen die ihm Weg stehen beseitigen.. Doch diese haben wiederum Familie usw.

Sasuke würde nur einen neuen Kreis des Hasses/ der Rebellion erschaffen, in der er, auch wenn er gutes tun will, als der böse gilt. Denn die Menschen (auch wenns nur 5 sind) die er umbringen muss/will; haben zu viele Menschen die sie lieben und damit rächen würden.

Realistischer sieht man diese Sache doch nur, weil man davon ausgeht das Naruto mit seinen "Talk-no Jutsu" jeder Situation Herr werden kann
Problematisch ist das Naruto nicht ewig leben wird, geschweige denn das alle Charaktere im Naruto-Universum so einheitlich ticken.
Letzteres finde ich sogar besser/realistischer. Naruto sein Weg ist nur so lange gut, wie er auch die Leute erreichen kann.

Nun Sasuke wird auch nicht ewig leben, wie deren NAchfolger reagieren wie sehr sie sich dem Kredo des Vorgängers widmen etc. ist halt auch rein spekulativ.^^

Die Gewalt fand früher aber in Form von Kriegen statt die gegen die anderen Dörfern geführt worden sind.
Die Gewalt die Sasuke versuchte umzusetzen, ist lediglich eine Umstrukturierung des Systems, was vor ihn noch keiner dann geschafft hätte.
Das Kage-System ist nicht weniger eine Diktatur, als das was man Sasuke ankreiden will.

Wie oben erwähnt, alleine die Menschen die sich rächen wollen werden sich schon eine gewisse Menge an Menschen, wenn diese ausgesschaltet werden, gibt es wieder eine reihe an Menschen die sich gegen ihn stellen, ich glaube denen wäre auch das Kage-System egal, welches Sasu erschaffen will. Die sind dann blind vor Rache, wie es Sasuke wegen Itachi war.

Sowas wie freiwilligen Frieden wird es nur leider nicht geben. Irgendjemand ist aus unwichtigen Gründen unzufrieden und schon fangen die Probleme an.
Das mit den Gen-Jutsu ist wie gesagt unmöglich. Die Idee dahinter finde ich auch eher grausam da es in diesen Fall erzwungener Frieden wäre.

Sehe ich auch so, es muss schon aus freien stücken entstehen und herschen, ein gezwungener Frieden ist nur ein scheinfrieden.

Keiner konnte auch was gegen die Kage machen. Es war eine Diktatur
Deshalb wollte Sasuke dieses Autokratie-System auflösen.

Nun Sasuke will doch nur die derzeitigen Diktatoren beseitigen um dann selber die Macht über alle Reiche zu übernehmen.
Oder was denkt er sich wer das von ihm entwickelte System umsetzt?
Und wieso sollte er auf die Meinung eines anderen hören? Er würde ja seinen besten Freund umbringen weil der ihm nicht zustimmt.

Ein Lohnendes Ziel ist es aber dieses Kage-System aufzulösen, anstatt das es weiter gesponnen wird. Der Preis ist dafür eher zweitrangig.

Dann müsste er dies erstmal ohne Gewalt versuchen, ansonsten bleibt seine Idee, sein Plan für mich hirnrissig und dumm.^^

Ich frage mich echt, wie ihr alle immer auf diese Gedanken kommt. Ihr beschreibt jemanden der böser ist, als alle Shinobis die es vorher gab. Und das soll Sasuke sein?
Ich glaube, hier wird ein wenig zu stark hineininterpretiert. Sasuke will schon lange nicht mehr den Weg der "Verbrannten Erde" gehen.

Mir geht es ja nur um den Sasuke, vor dem finalen Kampf, der gerade erst seinen Entschluss Konoha komplett zu zerstören über den Haufen warf um dann selber Hokage zu werden wofür er nur die Kage und Naruto töten will, damit er die Nationen einen kann.
So eine tat wird ihn sicherlich beeinflussen, dann kommt die Gegenwehr, wo sicherlich wieder Menschen sind, die ihm wichtig sind, die er dann auch vernichtet..
Mit der Zeit könnte er schon sehr finster werden.

Aber ich gebe auch gern zu gern mal mit Hyperbeln zu arbeiten.^^'

In Deutschland herrscht allerdings auch eine Demokratie, kein Ho-Kage
In Nordkorea wäre das eher ein Ho-Kage im Stil von Yagura/Obito als Kage in Kiri-Gakure, oder eine Gewaltherrschaft wie sie in Ame-Gakure durch Hanzo, den Salamander oder Pain geführt wurde Nord-Korea wäre da eher jedes Kage-Dorf nur mit mal mehr und mal weniger Freiheiten. Deutschland wäre ein System das man durch die Auflösung des vorhandenen Systems aufbauen kann.

Sprich: Sasuke = Deutschland
Naruto = Nord-Korea (Softversion)

Sasuke will doch auch keine Demokratie? Er will seinen Weg, sein System. Wer das nicht will (Naruto) wird umgebracht.
Dafür ist Sasukes System sicherer als das alte, bei dem Feinde mehr zu melden haben.
Hört sich nun wieder andersrum an?

Diese Probleme haben die Shinobis ohnehin nicht. Damals ging es nur darum das die Leute aufgrund ihrer Kriegserfahrung eine Abneigung gegen Shinobis aus anderen Dörfern gehabt haben. Durch Gaara seine Ansage vorm Krieg, haben sie sich aber zusammengerauft.

Wer weiß, vlt. würde durch Gaaras Ermordung der Hass auf Konoha wieder florieren? Weiß man jetzt nicht, doch vieles was in dem Krieg geleistet wurde in dem Gebiet (Zusammenarbeit, Wertschätzung der anderen Dörfer usw.) ist komplett ohne Sasuke zustande gekommen und zu großen Teilen durch die Charaktere passiert, die Sasuke töten will.

Der Hyuuga-Clan hatte interne Probleme und beinahe wurde sogar aufgrund eines Zwischenfalls ein Krieg zwischen Kumo-Gakure und Konoha-Gakure ausgerufen, weil das Dorf das Byakugan an sich reißen wollte.

Genau, deren Probleme sind nicht durch Konoha verursacht, dem Kage-System die SChuld zugeben ist da von Sasuke zu einfach gedacht, nur weil seine Uchihas diskriminiert wurden, ist das nicht zwingend der Fall bei den anderen. (ich behaupte nicht dass dies nicht der Fall sein kann, lediglich dass es nicht sein muss)

Wie kommt ihr denn darauf das Sasuke der alleinige Herrscher werden will? Es ging ihn in erster Linie darum mit der vorherigen Generation zu brechen, einen Schlussstrich zu ziehen. Es stand nie die Aussage im Raum das Sasuke über dies alles alleine herrschen will.

Warum hat er dann nachdem Kaguya besiegt war, nicht einfach Naruto das Zepter überlassen?
Denn Naruto wäre ebenfalls nicht von der alten Generation?
Nun außerdem sagte er ja selbst, er wolle Hokage werden. HAb das wohl so interpretiert dass er das Sagen haben will.

Sasuke hat ein besseres politisches Verständnis als der Ja-Sager Naruto. Er war nie an Macht über die Shinobiwelt interessiert.
Er ging nur seinen eigenen Weg um sich an seinen Bruder zu rächen. Nachdem er verstand, wieso dies passierte durchlebte er mehrere Veränderungen.
Auf seine Erfahrung bauend, will er die Shinobiwelt zu einen besseren Platz machen, und das System was im Grunde Schuld an vielen Fehlern in dieser Welt ist, abschaffen.
Sasuke war nie daran interessiert Ho-Kage zu werden. Diese Entscheidung traf er erst im Krieg, als ihn die Bedeutung bewusst wurde.

Politisch würde ich eh so ziemlich jeden über Naruto stellen

Tatsächlich fällt mir nur Choji ein der schlechter sein könnte....

Das Problem liegt in erster Linie am System. Es dauert länger dieses zu perfektionieren, als ein neues aufzubauen. Hass wird es in jeder Herrschaftsform geben, die Frage ist doch nur welche im Nachhinein am besten für die Shinobi-Welt wäre



Wir haben auf der einen Seite ein System was 4 Weltkriege zu verantworten hat und auf der anderen Seite ein Neuversuch der sich entweder als ähnlicher Flopp herausstellt oder auf die Grunderfahrung dieser Welt nur besser werden kann. Das System startet bei 0, die Erfahrung aber nicht. Das war bei der Entwicklung des Kage-Systems aber anders. Erfahrung war da auch noch nicht gegeben. Am Ende wird selbst Naruto dieses System abschaffen müssen. Das was Naruto oder seine Nachfolger eines Tages machen müssen, will Sasuke sofort anpacken. Es wird Opfer geben, aber dann ist die Sache auch gleich durch, anstatt weitere Probleme zu riskieren.

Sasuke sein Plan ist nicht weniger falsch, als der von Naruto. Er versucht lediglich einen anderen Weg.

Nun diese Erfahrung ist aber auch beim aktuellen System gegeben, ich mein im Endeffekt können wir nur das, was bereits von Naru's Zeit bekannt ist bewerten, alles was aus Sasukes Weg/Plan hervorkommt ist reine Fantasie, denn solange Kishi es uns nicht zeigt, bleibt es eben unsere Vermutungen (ohne diese abzutun/runterzustufen)
Was ich meine: Mir ist bewusst dass ich mich diesbezüglich gänzlich irren kann, es ist nur so dass ich stark bezweifel dass ein Weg der so beginnt:
Mord an Kage + bester Freund zu einem guten Ende führt.

Im Grunde war die Grundvoraussetzung dafür klar: Wenn Sasuke gegen Naruto gewinnt, wird er es umsetzen.
Ich bezeilfe das Kakashi und Co. ihn danach noch versucht hätten aufzuhalten. Sie sahen nämlich nicht aus, als würden sie Sasuke seine Vorstellung als falsch ansehen.

Nun sie würden es aber auch nicht gut finden ihn sterben zu lassen.

Es wird so lange notwendig sein, so lange es Shinobis gibt und sie ihre wirtschaftlichen Interessen nicht in anderen Bereichen stärken.
Die Abschaffung der Missionen geht nur, wenn man das komplette Shinobi-Syste, abschafft. Da es aber ein essenzieller Bestandteil im Naruto-Verse ist, bezweifle ich sehr stark hier eine Veränderung.



Wodurch sie sich nicht mehr finnanziell halten können, besonders wirtschaftsschwache Nationen wie Suna-Gakure wären zum Untergang verdammt.
Schutzaufträge bringen nur viel Geld wenn sie ein gewisses Risiko darstellen. Das einzige hohe Risiko in Naruto sind gut ausgebildete Shinobis. Für keinen Dieb wirst du jemanden brauchen der über Ge-Nin Niveau ist, außer das ist ein ehemaliger Shinobi der sabotiert ist.



Die müssten ihre Einnahmen komplett umstellen und es sollte auch im Interesse von Naruto und Sasuke sein. So fallen die Shinobi-Kriege weg.
Meine Aussage bediente sich auch eher nur daran, das Naruto nicht der Held ist für den ihn viele halten. Attentate zu legitimieren hört sich zumindest nicht nach jemanden an, der an diesen System etwas verändern möchte

Ich stimme dir hier zu, nur denke ich nicht dass Sasuke sich für all das schon eine Lösung ausgedacht hat.
Ich glaube eher dass er, so instabil wie der Bengel ist, dass er denkt er habe Lösungen für alles und diese nun Umsetzen will, ich bleibe auch bei der Meinung dass er nicht nur Kage + Naruto für seinen Plan töten müsste, alleine in dem Punkt hat sich Sasu verrechnet.

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Bestimmt irwas mit sailor moon

Du glaubst doch nicht im ernst dass Efeges Lieblingsemote eines von Sailor Moon sein wird? Damit widerspricht er seine Existenz. http://www.narutoforums.com/styles/nf/icons/wSyGYNl.png