Thema: Vernünftige Kaufberatung LCD

Hey Leute,

suche ein neuen LCD Fernseher und da hab ich gedacht da es hier kompetente leutz gibt frag ich mal hier in der runde.

als limit hab ich mir so 1500€ gesetzt
wollt nen 37 Zoll haben mit full hd und 100hz technik. das bild soll richtig geil sein und der sound auch.

hab mir 2 stk. angeguckt und sahen garnicht mal so schlecht aus

einmal der Samsung Le-37 659
und der Panasonic TX 37 LZ D800

ich hab nen HD Reciver und guck über sat. hab jetzt nen philips 32 zoll hd ready nur der soll jetzt ins schlafzimmer... muss nicht unbedingt größer sein als 37 zoll... will nur kein fehlkauf machen. hab so geteilte meinungen über samsung gehört. und die von sony sowie philips find ich ziemlich teuer für die gleiche leistung! seh auch oft filme über blue ray

Wieso sony is doch net teuer. Du möchtest kompetent beraten werden? Hier bin ich.
Wie weit sitzt du weg vom Fernseher?
Man sagt LCD-Bilschirme zeigen ihre beste Qualität bei einer Grösse von 42''.
Kommt für Dich bestimmt nicht in Betracht, oder? Ich hab nen 40'' von sony und blueray

ist einfach der Hammer bei mir. Da könnt ich sogar beim 40 zöller 1-2 meter davorsitzen. Da flackert kein einziges Pixel.
In welchem Bereich fehlt es Dir denn an Wissen?
Zur 100hz technik kann ich schon mal sagen, dass sie nicht notwendig ist.
Lass dich auf jeden Fall nicht mit den Kontrastverhältnissen übers ohr hauen. Da gibt's den Unterschied zwischen dynamischen und statischen. Der dynamische ist immer grösser angegeben.

Also achten solltest Du auf eine gute Panel -technologie. Das ist im Großen und Ganzen die Hintergrundbeleuchtung, das heisst auf 10BIT .

Das sind die Farbabstufungen, z.b beim Himmel das blau sollte ohne Stufen dargestellt sein.Bei 10BIT sind das 1024 Farbnuancen . Ältere Modelle haben 8BIT, also nur 256 Farbnuancen .
Dann auf ein natürlich gutes Kontrastverhältnissen von mindestens 1800:1 (statisch)
Im Kino wird mit einem Kontrastverhältnissen von 2000:1 gearbeitet.
Das wäre das Wichtigste . Und auf HDMI-Anschlüsse achten . Mind.2, besser 3.

Ich sag nur sony kdl40W3000. Du willst ja eigentlich 37'',aber wie gesagt LCD-Bilschirme zeigen ihre beste Qualität bei einer Grösse von 42'' . Da biste näher dran als mit 37''.

Guten Sound hat dieser sony auch dolbyähnliche technologie .Ich hoffe ich konnte etwas helfen .
Also ich spare gerade auf'n sony kdl46W4000 . Der kostetet 1500.
mfg geeciii

100hz ist doch wichtig für fussball und so oder nicht?

gucke fussball unf formel 1 und da denk ich das einer mit 100hz technik schon sein muss... wie ist den der von panasonic oder samsung

das mit den 100HZ ist echt so ne sache....der eine sagt, ohne geht überhaupt nich, der andere meint, dass es keinen unterscheid macht.
ich habe dazu einen wunderschönen artikel, den ich hier mal reinstelle:

Da für viele die 24p-Geschichte teilweise ein Buch mit sieben Siegeln ist, will ich mal versuchen das Ganze einigermaßen umfassend zu erklären.
Wir pflegen und überarbeiten diesen Beitrag ständig, ganz unten steht immer das letzte Überarbeitungsdatum es lohnt sich also evtl. öfter mal nach zu sehen.
Wenn Fragen bzw. Ergänzungen oder Berichtigungen nötig sind, können die im dazugehörigen thread gepostet werden; wir werden das dann hier gegebenenfalls einpflegen.

Dann mal los:

Grundsätzlich ist 24 fps bzw. 23,9... ja das Format in dem die großen Studios schon fast immer aufgenommen haben. Nun hat sich die Filmindustrie „Gott sei Dank" dazu entschlossen, die HD Formate Blue Ray und HD DVD in genau dieser Form auf die Scheiben zu bannen.

Nun besteht das Problem, dass 24 fps zu wenig sind (wieso und weshalb da komme ich später noch zu), also machen bisher die meisten Hersteller von HD Playern das, was im NTSC-Bereich schon immer gemacht wurde: sie mastern einen „2:3 pull down“ und gehen auf 60 Halbbilder (60i), das heißt, die 24 Vollbilder werden erst in 48 Halbbilder (fields) geteilt und dann wird jedes 3. Halbbild verdoppelt und hinter das 4. Bild gehängt; So, dass bei 60 Halbbidern jedes 5. Bild ein Doppel ist. Das ist aber das, was viele Leute stört, weil dadurch ein Ruckeln im Bild entsteht. Das deshalb, weil es zeitlich eben nicht in die Bilderfolge passt und man es von Pal auch sonst nicht gewohnt ist.

Bei Pal-DVDs dagegen wird einfach ein „Speedup“ auf 25p gemacht und das dann in 50 Halbbilder (odds und evens) (50i) geteilt. Der Film wird einfach etwas beschleunigt. Dadurch gibt es zwar auch "Probleme", weil sich zum einen die Spielzeit verkürzt (z.B. von 100 min. auf 96 min.) und zum anderen der Ton um ½ Oktave höher wird, das Pulldown-Ruckeln aber entfällt.

Nur der Vollständigkeit halber: die 60i bzw. 50i stammen aus der Zeit der Röhrenfernseher, da das E-Netz in den Staaten mit 60hz läuft und in Europa mit seinen 50hz die Bildsignale aus elektrotechnischen Gründen die gleiche Frequenz haben mussten.

Nun fordern viele User gerade in Europa, dass sie 24p wollen, also ohne Pulldown und die Branche, die dann reagieren musste, dabei auf neue Probleme stösst.
Um das Problem zu verstehen, muss man sich erst mal unseres Sehapparates annehmen.

Da gibt es zum einen die stroboskopische Bewegungstäuschung; sie funktioniert ab 16 fps bzw. dann kann eine Bilderfolge als fließende Bewegung wahrgenommen werden, weil das menschliche Gehirn die fehlenden Bilder selber berechnet und einfügt.

Jetzt könnte man meinen: "Wunderbar! Wir haben ja 24fps, wenn 16fps reichen, dann ist ja alles in Butter!" Leider nein!

Denn zum anderen ist die Flimmerverschmelzungsfrequenz oder auch Flimmerfusionsfrequenz, Einzelbildverschmelzungsfrequenz wichtig:

Sie beginnt bei 48 fps, d.h. ab dann wird das Flimmern vermieden, wobei das wiederum auch keine konstante Größe ist, aber zweifelsfrei über der stroboskopischen Bewegungstäuschung liegt (Ferry-Porter-Gesetz). Sie ist z.B. abhängig von der Gesamtbildhelligkeit (bei zunehmender Leuchtdichte bzw. Luminanz bei gleichem Oszillationsgrad und/oder bei steigendem Oszillationsgrad höher - Talbot-Gesetz), des Umgebungslichts (je heller, desto mehr wird das Flimmern wahrgenommen, auch deshalb ist es sinnvoll das Kinos abgedunkelt sind), der Grösse des Panels als Leuchtfläche und der Übergangshelligkeit der einzelnen Frames. Bei dunklen Bildinhalten kann sie auch unter der 48fps-Marke liegen.

24Hz sind aber zu wenig. Besser als 48fps aber wäre 72fps, dann reicht es eigentlich für alle Fälle. Erst bei dieser Frequenz werden periodisch wiederkehrende Lichtreize subjektiv immer als konstanter Helligkeitsreiz wahrgenommen. Also: Die Folge der Lichtblitze (ändernder Bildinhalt von frame zu frame - positive Polarität, aber gar auch manchmal bei einem sample & hold-Verfahren des LCD trotz negativer Polarität) wird als ein kontinuierliches Licht wahrgenommen, egal ob helle oder dunkle Bilder, egal ob bei Tag (photopisch) oder bei Nacht (skotopisch mit Purkinje- und Pulfrich-Effekt).

Um eine völlig ruckelfreie Bildwiedergabe zu erzielen, müsste man den Film so darstellen, wie er aufgenommen wurde. Das heißt, eine Szene wird z.B. mit einer Belichtungszeit von 1/100 Sekunde aufgenommen und dann müssten die einzelnen 24 frames in 1/100 Sekunde auf dem Bildausgabegerät erscheinen und der Rest (76/100) müssten Schwarze Bilder sein (BFI - Black Frame Insertion). Erst dann wäre die Szene 100% ruckelfrei. So kann unser Gehirn problemlos die fehlenden Bilder selber erzeugen, was es ja machen muss.

Wenn jetzt aber die frames mehrfach wiederholt werden (Impuls bei z.B. Plasmas) oder schlimmer noch, dauernd angezeigt werden und erst durch das nachfolgende frame ersetzt werden (sample & hold bei zb. LCD´s) stimmt das vom Gehirn berechnete und erwartete, bewegte Objekt nicht mit dem überein, was auf dem Bildausgabegerät zu sehen ist. Daraus entstehen Doppelkonturen, Unschärfen und ein dramatischer Verlust an Tiefenwirkung; sogar Ruckeln entsteht und das alles vom eigenen Gehirn produziert.

OK, dann eben einfach 24fps mit einer dementsprechend kurzen Latenzzeit und alles ist prima.
Pustekuchen, denn neben der Bewegungstäuschung brauchen wir bei gepulsten Geräten für einen Filmgenuss der "besonderen Art" 72hz, da sonst das Bild flimmert, weil eben die Flimmerverschmelzungsgrenze nicht erreicht wird.

Hier mal eine Randbemerkung: Wer einmal die Möglichkeit hat, einen Röhrenprojektor mit 24Hz-Signal zu bestaunen, wird sehen, dass genau das eintritt, was ich geschrieben habe: Nichts ruckelt spürbar, alles wirkt extrem scharf ohne dabei überschärft zu wirken und eine Tiefenwirkung entsteht, dass man annimmt, gerade auf einem Holodeck zu stehen. Allerdings flimmert das Ganze wie verrückt.

Was tun in dem Dilemma? Da gibt es jetzt verschiedene Ansätze:
Einen relativ einfachen, aber durchaus effizienten Weg ist z.B. Pioneer bei ihren Plasmas gegangen, da ein Plasma prinzipbedingt kurze Latenzzeiten hat. Sie verdreifachen einfach das 24p-Signal, wodurch das Flimmern und das Pulldown-Ruckeln entfällt, aber immer noch der Verlust von Schärfe bzw. Doppelkonturen an bewegten Objekten und ein leichtes, gleichmäßiges Ruckeln verbleibt - das aber mit Sicherheit für die meisten unsichtbar ist, solange man es nicht krampfhaft sucht.

Der wesentlich aufwendigere Weg, den teilweise LCD-Hersteller gehen, besteht darin, dass Zwischenbilder berechnet werden oder sogar eine BFI gemacht wird. Bei LCD´s wäre eine einfache Vervielfachung des Bildes zwecklos, da es keinen Unterschied bei sample & hold Bildausgabegeräten macht und damit das Motion Blur nicht verringert wird, geschweige denn, dass was flüssiger läuft! Der Mensch registriert immer nur 24p wie bei 24Hz. Bei LCDs reichen gar 24Hz aus, da die Flimmerfusionsfrequenz wegen dem sample & hold-Effekt praktisch gar nicht greift.

Motion compensated frame interpolation wiederum bringt zur Zeit aber auch Schwierigkeiten mit sich, da die zwischenberechneten Bilder nicht auf dem Niveau sind, wie es unser Gehirn verarbeitet, bzw. erwartet und sich so Unschärfen, Doppelkonturen, Bewegungsartefakte und der Verlust an Tiefenwirkung ergeben. Das kann sogar soweit gehen, dass zwar das Motion Blur Problem einigermaßen gelöst ist, das Bild aber so unansehnlich wird (Videolook), dass man die Bildverschlimmbesserung abschaltet, wenn man es denn kann.


Prinzipbedingt würde ein LCD- oder LCoS-Bildausgabegerät eigentlich unserem Sehen - wie wir es aus der Natur kennen - am ehesten entgegen kommen, wenn man diese Technik mit einer Kombination aus zwei hochwertig zwischenberechneten Bildern (MCFI) und der Einfügung von Schwarzbildern zwischen jedem Frame verbinden würde. Ergo wäre ein Bildausgabegerät mit 144hz und den vorher beschriebenen Eigenschaften (Flimmerverschmelzungsfrequenz) wohl der Weisheit letzter Schluss im Bezug auf eine möglichst natürliche und ruhige Wiedergabe von 24p Material. Aber auch andere Bildtechniken wie Plasma und DLP würden mit den selben Maßnahmen ungemein hinzugewinnen.

Leider ist gerade die Zwischenberechnung der Bilder aber z.Zt. das größte Problem und momentan nicht wirklich überzeugend, da diese Algorithmen in der Paneltechnik noch sehr neu und unausgereift sind. Daher kann man von hochwertigen Zwischenbildern zur Zeit nur Träumen. Gegen Ende 2007 wird die Zwischenbildberechnung auf 100/120Hz erhöht. Praxisberichte sind noch ausstehend.


Ich hoffe, dass dieser Beitrag dem einen oder anderen hilft, die 24p Problematik zu verstehen und für sich ins rechte Licht zu rücken.

Auch möchte ich mich an dieser Stelle nochmal bei Horde bedanken, der an dieser Einführung mitgewirkt hat und immer noch mitwirkt.


Gruß

Smarti


Letzte Überarbeitung: 06.08.07

Quelle:HDTV-Space-Forum - Index

der text ist ja schon fast 1 jahr alt. sind die oben genannten geräte den garnicht zu empfehlen?

Welche oben genannten?
Übrigens ist mir ein Ruckeln noch nie aufgefallen. Meint man damit, dass das Bild für einen winzigen Moment stehen bleibt?

BladeInDaWii

der text ist ja schon fast 1 jahr alt. sind die oben genannten geräte den garnicht zu empfehlen?

auch wenn er ein jahr alt ist, hat sich doch an der situation nichts geändert oder wie soll ich des verstehn?

Ich kann dir ja auch noch mal versuchen etwas zu helfen. Also das mit der 100 Hz Technik ist immer so eine Sache. Ich halte sie für unnötig. Bei einer Röhre hat diese Technik einiges gebracht, aber bei LCDs ist das nicht so wichtig und auch eine ganz andere Technik. Es werden einfach nur Bilder zwischen gelegt. Dies hat den Vorteil, dass das Bild ruiher wirkt, aber auch den Nachteil, dass es zu so einem 3D Effekt kommen kann und auch Artefakte auftreten können.

Also 37 Zoll Geräte würde ich bei Samsung jedenfalls meiden. Da bei dieser größe Fremdherstellerpanels eingebaut werden. Jedenfalls bei Samsung. Sony bietet 37 Zoll gar nicht erst an und Philips ist ziemlich teuer im Verhältnis zu Samsung und Sony.

Also musst du es letztendlich wissen. Ich wollte auch ein 37 Zoll Gerät, habe mich dann aber für 40 Zoll entschieden und habe es nicht bereut.

Also wie geeciii schon sagte, nimm lieber eine Nummer größer. Wie weit sitzt du den weg ??

Ich würde dir folgende 40 Zoller empfehlen für bis zu 1500 Euro:

- Samsung LE-40" A656
- Samsung LE-40" F86

- Sony 40" V4000
- Sony 40" W4000

- Philips 42" 7603
- Philips 42" 7403
- Philips 37" 9603

Das beste Gerät wäre hier wohl der 37 Zoller von Philips. Dafür aber auch kleiner und ziemlich teuer. Zwar noch uner 1500 Euro, aber verhältnis zu den anderen und größeren TVs, wie gesagt ziemlich teuer. Dafür aber ein geiles Teil und wenn du einen nicht so großen Sitzabstand hast, dann nimm den.

Die TVs von Samsung und Sony sind sich recht ähnlich. Die nehmen sich nicht viel. Ist halt Geschmackssache. Einfach mal im Laden vergleichen und schauen was einem besser gefällt.

Die 7000er Sere von Philips ist natürlich auch nicht zu verachten. Sind ebenfalls klasse Geräte. Da musst dann selber entscheiden.

Soo, dass wars von mir. Ich hoffe, dass ich dir etwas helfen konnte.

Gruß
rEEplay