Thema: Kleiner 4K fähiger Fernseher für maximal 500 Euro

Warum überhaupt diskutieren? Gegen das geballte Wissen dieses speziellen Users sind wir doch noch nie angekommen, der ein oder andere erinnert sich eventuell.

Auch ich habe schon 4K Material auf nem 40 Zoller gesehen und sehe da durchaus auf 2 Meter Unterschiede, aber das ist Selbsttäuschung, Placebo Effekt. Was will man machen? Es ist doch nunmal Fakt. ^^

Um aber beim Thema zu bleiben, auch ich würde 2018 definitiv nicht mehr zum Full HD raten. Es ist natürlich klar, dass du bei 40 Zoll einen kleineren Effekt hast, aber wie Sn@ke schon sagte, du hast schon eine XBox X, wirst aller Wahrscheinlichkeit nach den Fernseher auch einige Jahre behalten, dazu kommt auch, dass es durchaus sein kann, dass sich deine Wohnsituation mal ändert und du auch ganz einfach mal näher ranrücken kannst. Nicht zuletzt ist da eben auch noch HDR zu erwähnen, spätestens das siehst du jederzeit mehr als deutlich, und Full HD's mit HDR sind verdammt rar gesät, ich bin mir nichtmal sicher, ob es überhaupt welche gibt.

Unregistriert

Einfache Biologie, dazu bedarf es keiner Studie sondern ein Fachbuch dazu wer denn erfahren will, wie das Auge funktioniert und wozu es fähig ist.

Unter Berücksichtigung des sogenannten "gelben Flecks" der nur 2° unseres Blickwinkels abdeckt und den Bereich darstellt, indem wir wirklich scharf sehen nehmen unsere Augen horizontal etwa 40° und vertikal etwa 30° wahr. Unsere Auflösung beträgt ziemlich genau eine Bogenminute was horizontal ~2.400 Spalten und vertikal 1.800 Zeilen entspricht.

Etwas Mathematik: Die einzelnen Pixel eines nur 23" (58,42cm) großen Full-HD Bildschirms sind noch 0,265mm groß und lassen sich entsprechend bis zu einer Entfernung von etwa 90cm erkennen. Ab spätestens 1m wäre hier selbst mit dem besten menschlichen Sehvermögen endgültig Schluss.

Aha, weshalb denn?

1. Ich werde mich hier nicht registrieren nur um Dich zu befrieden.
2. "Gast" ist nur ein Synonym, so wie "Pantheos". Wenn ich mich verstecke machst Du das auch.
3. Die Gäste-Funktion ist hier aktiv, kann ich nichts für. Finde Dich damit ab.

Ich verstehe deine Argumente aber wenn ich nun mal einen Unterschied sehe?

Pánthéos

Es wäre interessant wenn man hierzu mal eine Studie vorgelegt bekommt wenn es doch alles "faktisch erwiesen" ist und das nicht immer nur behauptet?

4) Auflösungsvermögen des Auges

Das Auflösungsvermögen des Auges ist ein Maß für die Fähigkeit des Auges, räumlich und zeitlich benachbarte Reize zu trennen. Das räumliche Auflösungsvermögen ist über den Winkelabstand Δϕ definiert, den zwei Objektpunkte bezüglich der Pupillenmitte voneinander haben müssen, um zwei getrennte Lichtempfindungen hervorzurufen. Es wird begrenzt durch die Beugung des Lichtes am Pupillenrand und die endliche Größe der Zapfen und deren Abstand in der Netzhaut (Beugung). Mit Δϕ = 1,22 · λ/d folgt bei Tageslicht mit einem Pupillendurchmesser d = 3 mm und einer Wellenlänge von λ = 550 nm eine Auflösungsgrenze von Δϕ = 48 ″ (zum Faktor 1,22 Beugung). Aufgrund seines Aufbaus sieht das menschliche Auge zwei Punkte nur dann getrennt, wenn sie unter einem Winkel von Δϕ > 1 erscheinen (bei einem Abstand von 25 cm müßten die beiden Punkte mindestens 0,04 mm voneinander entfernt sein).

https://www.spektrum.de/lexikon/phys...svermoegen/961

Ein weiterer Punkt der mich an der Diskussion furchtbar stört:
Das sind alles digitale Daten die hier genannt werden. Das ist alles lieb und schön und gut, aber unser Auge funktioniert nicht digital. Der Mensch ist eine biologische Maße, da gibt es keine PIXEL etc die wir sehen.

Auch wenn wir im digitalen Zeitalter leben, die Biologie ist immer noch Chef der Dinge...

vieraeugigerZyklop

Ich verstehe deine Argumente aber wenn ich nun mal einen Unterschied sehe?

Das denke ich mir auch die ganze Zeit. Aber offenbar sehen wir Dinge die es gar nicht gibt, sondern nur in unserer Vorstellung. Seltsam dass die Entwickler aber dasselbe sehen und zwar an den selben Stellen.

War jetzt im übrigen auch meiner letzter OffTopic-Beitrag dazu hier.

@MightyMartinez
Final auch von mir die klare Empfehlung für einen 4K Fernseher.
Empfehlung tue ich mir aber leider schwer, aber generell bin auch ich ein klarer Fürsprecher von HDR, von daher habe ich mal folgende Geizhals-Kategorien für Dich zusammengefassst:
https://geizhals.at/?cat=tvlcd&xf=12...52_LCD~4546_40
Die Auswahl ist ziemlich begrenzt und vor allem beinahe ausschließlich Panasonic.
Hoffe aber das da etwas dabei ist. =o)

CotU

Auch wenn wir im digitalen Zeitalter leben, die Biologie ist immer noch Chef der Dinge...

Die Zapfen im Auge sind doch nichts anderes. Es ist also, wie Joker... äh Gast richtig ausgeführt hat, auch physikalisch bzw. biologisch gar nicht möglich.

Ich bin mir sicher, dass das in einem doppelt verblindeten Test auf einem (!) Gerät keiner der "4K-Fürsprecher" bei 40" und 2m+ einen Unterschied sehen würde. Das ist genau das gleiche wie beim Kabelklang, da sind sich die Goldohren auch sicher, dass Kabel unterschiedlich klingen. Blind ist die Ausfallqoute dann 100%.

Damit hier keiner das Rechnen übernehmen muss:
https://www.techspot.com/article/111...ee-difference/

Ich hab das mit dem Spreadsheet für den konkreten Fall mal nachvollzogen, die Pixeldichte ist deutlich höher als für eine Person mit normaler Sehstärke unterscheidbar.

Wie "auf einem Gerät"? Ein Gerät hat ja auch dieselbe Auflösung..?

Mal unabhängig davon: sind es im Fall vom TE überhaupt 40" auf 2 Meter?

Audionymous

Lass gut sein du merkst ja schon selber dass das hier keinen Sinn mehr macht.
Selbst mit Fakten hat man keine Chance mehr. Da versucht man zu helfen und zu verhindern das jemand sein Geld verbrennt und dann kommt wieder so ein Mist bei raus.

Ich muss aber auch sagen, obwohl ich als Naturwissenschaftlicher, zuerst auch Deine Meinung vertat, dass man doch eine Unterschied sieht.
Meien Eltern hatten eine 40"FHD und haben vor einem Jahr auf einen 40" 4k gewechselt. Der Sitzabstand beträgt etwa 1,5 m. Das Bild auf dem 4k sieht viel schärfer aus. Natürlich kann es auch sein, dass die Bildoptimierung an dem neuen Fernseher besser ist. Das kann ich nicht sagen. Auf der anderesn Seite, je weniger ein fernseher noch am Bild rumrechnen muss, umso besser für das Gaming.

In diesmem Sinne, empfehle ich dem Threadersteller unbedingt auch darauf zu achten, dass er sich fürs Zocken einen TV holt, der einen möglichst geringen InputLag hat <35 ms sollte das Minimum sein. Die LG-TVs der letzten Zeit hatten hier z.B. sehr gute Werte. https://displaylag.com/display-database/


In der Preisklasse würde ich z.B. diesen Panasonic empfehlen. 4k mit HDR 10 und einem Inputlag on 21 ms, wenn man den Hifi-Foren im Netz glauben schenken darf. Also ideal. Nachteilig ist das glänzende Display.

https://www.idealo.de/preisvergleich...panasonic.html

ccommander81

Ich muss aber auch sagen, obwohl ich als Naturwissenschaftlicher, zuerst auch Deine Meinung vertat, dass man doch eine Unterschied sieht.
Meien Eltern hatten eine 40"FHD und haben vor einem Jahr auf einen 40" 4k gewechselt. Der Sitzabstand beträgt etwa 1,5 m. Das Bild auf dem 4k sieht viel schärfer aus. Natürlich kann es auch sein, dass die Bildoptimierung an dem neuen Fernseher besser ist. Das kann ich nicht sagen. Auf der anderesn Seite, je weniger ein fernseher noch am Bild rumrechnen muss, umso besser für das Gaming.

In diesmem Sinne, empfehle ich dem Threadersteller unbedingt auch darauf zu achten, dass er sich fürs Zocken einen TV holt, der einen möglichst geringen InputLag hat <35 ms sollte das Minimum sein. Die LG-TVs der letzten Zeit hatten hier z.B. sehr gute Werte. https://displaylag.com/display-database/


In der Preisklasse würde ich z.B. diesen Panasonic empfehlen. 4k mit HDR 10 und einem Inputlag on 21 ms, wenn man den Hifi-Foren im Netz glauben schenken darf. Also ideal. Nachteilig ist das glänzende Display.

https://www.idealo.de/preisvergleich...panasonic.html

Ja, du sitzt (bzw deine Eltern) ja auch innerhalb des Abstands, in dem man Unterschiede durchaus erkennt. Erst ab über 2 Metern sei bei einem 40" TV wohl kein Unterschied mehr zu erkennen.
Und ja, natürlich spielen Zuspieler, Panel, Hintergrundbeleuchtung etc eine Rolle. Deswegen hieß es ja auch, dass man wirkliche Vergleiche nur auf demselben Gerät durchführen kann.

Jonny Knox

Ja, du sitzt (bzw deine Eltern) ja auch innerhalb des Abstands, in dem man Unterschiede durchaus erkennt. Erst ab über 2 Metern sei bei einem 40" TV wohl kein Unterschied mehr zu erkennen.
Und ja, natürlich spielen Zuspieler, Panel, Hintergrundbeleuchtung etc eine Rolle. Deswegen hieß es ja auch, dass man wirkliche Vergleiche nur auf demselben Gerät durchführen kann.

Es sieht aber auch besser aus, wenn ich hinter dem Sofa stehe, also >2m.

Die Sache ist aber, dass es bei der höheren Auflösung nicht nur darauf ankommt, dass man wirklich jedes einzelne Pixel für sich mit dem Auge auflösen kann. Das Gesamtbild auch in einem größeren Bereich von Pixeln, eventuell gerade so ein bereich den eben das Auge noch auflöst, wird bei 4k für das Auge anders erscheinen als bei HD.

Um das mal zu veranschaulichen habe ich eine Skizze angefertigt. Man stelle sich eine schwarze Kante auf weißem Hintergrund vor, die im 45° Winkel über den Bildschrim verläuft. Jetzt überlegt man sich, wie ein TV diese Kante auf underschieldich aufgelösten Displays darstellen kann. Man Stelle sich jetzt eine exakt gleiche Displaygröße vor. Wenn man sich jetzt noch vorstellt, dass der vom Auge aulösbare Bereich jetzt genau so groß wäre, dass das beim HD Display 4 Pixeln entspräche und beim 4k Display folglich 16 Pixel. Die Kante würde nun vergrößert wie in meiner Skizze aussehen:



Die einzelnen Pixel, könnte das Auge zwar vielleicht nichtmehr auflösen, aber das Auge würde feststellen, dass der Bereich bei der einen Auflösung etwas dunkler als bei der anderen ist. Die nächste Frage ist dann, was wenn man den Bereich etwas verschiebt, also sich das Bild bewegt? Ich bin daher davon überzeugt, dass das Bild, obwohl das einzelne Pixel vom Auge nicht mehr auflösbar ist, bei den beiden verschiedenen Auflösungen etwas anders aussieht. Erst recht, wenn es sich dann noch bewegt.

PS, ihr könnt ja mal als Test, das Bild sehr klein ziehen und dann soweit vom Monitor weggehen, bis ihr die Pixellinien nicht mehr erkennt. Die beiden Bilder sehen unterschiedlich aus. ich würde sogar sagen, dass das rechte schärfer wirkt.

@ccommander81
Der Test wird nicht funktionieren, da du bei identischer Bildschirmdiavonale bei beiden Bildern unterschiedlich weit weg gehen müsstest, bis du keine "Pixel" mehr erkennst.

Außerdem wären die Pixel rechts oben und links unten im HD wohl nicht komplett schwarz, sondern aufgrund der Farbinterpolation irgendein Grauton, genau wie die 4 diagonalen Pixel im UHD. Und dann hast du wieder die idente Helligkeitsverteilung (links oben hell, rechts unten dunkel, diagonal mittig mittel-hell/dunkel).

edit: wir haben den Test trotzdem mal gemacht. Wenn ich so weit weggehe, bis ich links keine Pixel mehr erkenne, könnte ich nicht sagen, welches das "hochaufgelöste" Bild ist. Wenn ich _weiß_, dass es das rechte ist, dann kann ich mir schon einbilden, dass es so ist. Aber @Diva kannte die Bilder vorher nicht und hat von weit hinten auch keinen Unterschied gesehen und von einem Schritt näher dran hätte sie gesagt, dass das rechte Bild eher links hell und rechts dunkel ist, während das linke eine Diagonale zeigt.

Jonny Knox

Der Test wird nicht funktionieren, da du bei identischer Bildschirmdiavonale bei beiden Bildern unterschiedlich weit weg gehen müsstest, bis du keine "Pixel" mehr erkennst.

Zum Vergleich halt so weit weg, dass Du bei HD die Pixel nicht mehr erkennst.

Jonny Knox

Außerdem wären die Pixel rechts oben und links unten im HD wohl nicht komplett schwarz, sondern aufgrund der Farbinterpolation irgendein Grauton, genau wie die 4 diagonalen Pixel im UHD.

Aber gerade für ein Gamingsignal ist es umso besser, je weniger an einem Bild rumgerechnet werden muss vom TV.

Es ist ja auch nur ein Denkansatz von mir. Und wie Du schon sagts, an den Rohsignalen wird im TV ruminterpoliert und sonstwie rumgerechnet. Die Rechenaufgabe, die Rechenzeit und das Ergebnis wird bei den beidne unterschiedlichen Auflösungen wahrscheinlich unterschiedlich sein.

medeman

Wie "auf einem Gerät"? Ein Gerät hat ja auch dieselbe Auflösung..?

Gleiches Bild, einmal in 1080p einmal in 4K. Der Fernseher sollte bestenfalls 1->4 Pixel sauber hochskalieren. Dann vergleichen, Wechsler am besten hinter die Teilnehmer stellen, damit keine Signale (auch unbewusst) gegeben werden können.

ccommander81

Die einzelnen Pixel, könnte das Auge zwar vielleicht nichtmehr auflösen, aber das Auge würde feststellen, dass der Bereich bei der einen Auflösung etwas dunkler als bei der anderen ist. Die nächste Frage ist dann, was wenn man den Bereich etwas verschiebt, also sich das Bild bewegt? Ich bin daher davon überzeugt, dass das Bild, obwohl das einzelne Pixel vom Auge nicht mehr auflösbar ist, bei den beiden verschiedenen Auflösungen etwas anders aussieht. Erst recht, wenn es sich dann noch bewegt.

Die "dunkle Fläche" ist doch quasi gleich groß, in deiner Skizze ändern sich die Flächenverhältnisse zwar, in der Realität ist das gemessen auf die Bildfläche aber gleich null (weil du auch entsprechend mehr "weiße" Blöcke hast). Aliasing siehst du bei entsprechender Entfernung also auch nicht.

TheRealHook

Gleiches Bild, einmal in 1080p einmal in 4K. Der Fernseher sollte bestenfalls 1->4 Pixel sauber hochskalieren. Dann vergleichen, Wechsler am besten hinter die Teilnehmer stellen, damit keine Signale (auch unbewusst) gegeben werden können.

Ein 1920x1080 Bild hochskaliert auf 3840x2160 sieht niemals gleich aus wie ein 1920x1080 Bild auf einem 1920x1080 Panel. Filme o.Ä. sind wahrscheinlich auch eher selten geeignetes Material. Sowas wie ein Windows-Desktop, einmal in 1920x1080 und einmal in 3840x2160 mit 200% Skalierung eignet sich da wesentlich besser.

Selbst wenn man die einzelnen Pixel aus 2 Metern bei 40 Zoll nicht mehr wirklich sehen bzw. genau voneinander unterscheiden könnte, so macht es doch einen Unterschied. Ich sehe auch bei 25cm Abstand einen Unterschied zwischen einem Handy-Display mit 300dpi und einem mit 400-500dpi. Klar, einzelne Pixel kann ich aus der Distanz auch nicht mehr wirklich ausmachen, aber das Bild auf dem 400-500dpi Display ist nochmal etwas schärfer und sauberer.

Aber gut, kann ja jeder halten wie er will bzw. glauben was er will. Alternativ kann man auch in einen Elektronik-Laden gehen und sich Geräte mit entsprechender Größe aus entsprechender Distanz anschauen und dann entscheiden.

TheRealHook

Die "dunkle Fläche" ist doch quasi gleich groß, in deiner Skizze ändern sich die Flächenverhältnisse zwar, in der Realität ist das gemessen auf die Bildfläche aber gleich null (weil du auch entsprechend mehr "weiße" Blöcke hast). Aliasing siehst du bei entsprechender Entfernung also auch nicht.

Nein, die dunkle Fläche ist im rechten Bild (4k) um 1/6 kleiner. Nimmt man nun an , es wird nichts interpoliert und dass die Entzfernung zum Panel gerado so groß ist, dass das Auge die equivalente Fläche von 4 Pixelnin HD bzw. 16 Pixeln in 4k gerade noch als einen Auflösungspunkt auflösen kann, dann würde dem Auge dieser Auflösungspunkt auf dem 4k Panel um 1/6 heller erscheinen.

Ich muss aber auch sagen, obwohl ich als Naturwissenschaftlicher, zuerst auch Deine Meinung vertat, dass man doch eine Unterschied sieht.

Man sieht aber keinen Unterschied.
Ohne Blindversuche spielt da mehr die Einbildung/Wunsch eine Rolle.

ccommander81

Nein, die dunkle Fläche ist im rechten Bild (4k) um 1/6 kleiner. Nimmt man nun an , es wird nichts interpoliert und dass die Entzfernung zum Panel gerado so groß ist, dass das Auge die equivalente Fläche von 4 Pixelnin HD bzw. 16 Pixeln in 4k gerade noch als einen Auflösungspunkt auflösen kann, dann würde dem Auge dieser Auflösungspunkt auf dem 4k Panel um 1/6 heller erscheinen.

Die Diagonale wird aber IMMER interpoliert. Dadurch hast du verhältnismäßig beim rechten und linken Bild gleichviel Hell/Dunkel. Nur die interpolierte, graue Fläche ist links größer. Deshalb erscheint das Bild links ja auch unschärfer, weil quasi jeder Rand im Bild so interpoliert wird und relativ "groß" ist, wohingegen rechts die graue Fläche kleiner ist, das Bild aufgrund der viel kleineren Randunschärfe eben insgesamt schärfer wirkt.

Wenn man beide Bilder aber soweit weghält, dass man bei "HD" keine Treppe mehr erkennt, dann sieht man eben ohnehin bei keinem der beiden Bilder einen Treppeneffekt und daher quasi dasselbe Bild.

Nimmt eigentlich noch irgendwer von den "Tatsachen-Zurechtrückern" Rücksicht auf den Threadersteller?

Auch ich habe OffTopic geschrieben, aber irgendwann auch aufgehört und vor allem den Threadersteller entsprechend zum Abschluss eine Empfehlung gegeben, aber was manche User hier teilweise tun, ist ja nur noch OffTopic und der Versuch andere User zu Überreden.

Deswegen habe ich jetzt auch mal einen Beitrag dazu gemeldet und bitte hiermit auch noch im Thread darum dass ein MOD mal bitte den Thread aufräumt.

Man kann ja gerne versuchen mir auszureden das ich etwas nicht sehe, dass ich jedoch definitiv sehe, aber dann in einem entsprechend eigenen Thread!

Hier nochmal JokerofDarkness:
Zuerst einmal verstecke ich mich nicht hinter einem Gastzugang, sondern ich habe meinen Account vor längerem hier löschen lassen. Nichtsdestotrotz poste ich hier ab und zu nur in diesem Bereich auch mal und anders geht es nicht. Von mir sind in diesem Thread genau drei Posts, nämlich Nummer 28 / 30 und 33.

@Mario1690
Es geht mir nicht darum, dass man nicht gegen mein Wissen ankommen soll, sondern um realistische Aussagen, die hier weiter helfen und nicht um irgendwelches Wunschdenken oder subjektive Wahrnehmungen.
Ich habe auch nicht gesagt, kauf keinen 4K TV, sondern nur Bezug auf die Diskussion um die Auflösungsunterschiede genommen. Zu HDR habe ich mich bisher gar nicht geäußert. Ich sehe HDR allerdings als das beste Feature bei der ganzen 4K Geschichte an. Leider ist das Thema HDR auch sehr anspruchsvoll, es gibt in dem Sinne mehrere Standards und es braucht Licht, viel Licht um überhaupt zu wirken. Heißt im Umkehrschluss, dass man ein helles Display benötigt. Die Kosten aber noch richtig Geld. Sprich bei 500€ für einen 4K TV spielt HDR keine gewichtige Rolle.

@medemann
Natürlich geht es bei der Aussage bzgl. Unterschied FHD zu 4K um ein Gerät. Wie ein sauberer Test ablaufen kann, erklärte ich in Post 28 bereits. Und den sollte man auch unter realistischen Bedingungen laufen lassen, sprich bewegte Bilder, denn wer guckt schon Slideshows auf seinem 4K Gerät!?

@ccommander81
Der Pana 604 ist eine schöne Empfehlung, hab den Ende des letzten Jahres als 49“ bei einem Kollegen installiert. Guter Allrounder mit hervorragendem P/L Verhältnis. Kann ich auch nur wärmstens empfehlen, sofern HDR keine wirkliche Rolle spielt. Aufgrund des Sitzabstandes würde ich allerdings zu 49“ raten, wenn irgendwie möglich. Hier kann ich dann noch den LG 49SJ800V empfehlen, der ist immer mal wieder bei Media Markt und Saturn im Angebot. HDR ist hier allerdings genauso schlecht oder je nach Sichtweise gut wie beim erwähnten Pana.
Hab den LG übrigens seit Oktober bei mir in der Küche hängen und kann ansonsten über das Gerät nicht klagen. Man muss allerdings dazu sagen, dass wir hier zwar schon über brauchbare, aber immer noch günstige Geräte sprechen. Heißt im Umkehrschluss, dass man diverse Einschränkungen hinnehmen muss, wie mangelnde Spitzenhelligkeit, Schwarzwert, Blickwinkelabhängigkeit, Panelgüte usw.. Da geht je nach Geldbeutel beim Bild noch einiges mehr.

Unregistriert

@Mario1690
Es geht mir nicht darum, dass man nicht gegen mein Wissen ankommen soll, sondern um realistische Aussagen, die hier weiter helfen und nicht um irgendwelches Wunschdenken oder subjektive Wahrnehmungen.

Ist in Ordnung, ich habe ehrlich gesagt nicht mit dir gerechnet, sondern mit einem anderen speziellen User, und habe daher absichtlich ziemlich provokant geantwortet, da derjenige ebenfalls immer auf diese Weise geantwortet hat und mir diese "überlegene" Art nicht gefällt. Wenn du das so erklärst, sieht die Sache schon wieder anders, also nimms mir bitte nicht übel.