Thema: Euer Computer

Ja, sag ich ja. xD Wobei das halt schon eine fragwürdige technische Letterbox -Umsetzung ist. Gab es zu Beginn von HDTV ja auch, dass 16:9 Filme am damals noch verbreiteten 4:3 TV-Format mit Balken oben und unten liefen, auf den DVDs, die man dann an seinem neuen HDTV in 16:9 schauen wollte, aber auch nur im 4:3 Format mit Balken oben und unten liefen.

Die Frage ist ja für mich: Wie hat denn dann der Übergang von solchen Krüppel-Sequenzen zum echten 21:9-Gameplay ausgesehen? o.O

Jonny Knox

Die Frage ist ja für mich: Wie hat denn dann der Übergang von solchen Krüppel-Sequenzen zum echten 21:9-Gameplay ausgesehen? o.O

Sieht man hier gut, vor allem in den letzten 20 Sekunden des Videos.

Wow, das ergibt ja einfach Mal gar keinen Sinn. xD

Ich meine... Ja schon doch irgendwie, aber man macht aus dem ja vorhandenen 21:9 Bild ein 16:9 Bild mit Letterbox auf 21:9. Und damit natürlich genau das, was ich geschrieben habe, nämlich dass man dafür sorgt, dass jeder dasselbe in Zwischensequenzen sieht.
Aber dann hätte man dieses gecroppte Bild für 21:9 Bildschirme ja dennoch auf Fullscreen darstellen können.

Muss aber auch sagen: Das allein wäre mir jetzt auch kein Wechsel zurück auf 16:9 Wert, wenn ich das breitere Seitenverhältnis im Gameplay sonst bevorzugt habe. Weil "mehr" Bild sehe ich bei 16:9 ja eben auch nicht, die Balken oben und unten habe ich genauso. Und ob ich links und rechts jetzt schwarz vom Bildschirm oder meine Wand oder mein unaufgeräumtea Kabelgewirr hinterm Bildschirm sehe, ist dann auch schon egal.

Jonny Knox

Aber dann hätte man dieses gecroppte Bild für 21:9 Bildschirme ja dennoch auf Fullscreen darstellen können.

Naja, das meine ich ja mit "Zoom-Geschichten".... ich denke schon, dass der Übergang von Cutscenes zu Gameplay nicht annähernd so nahtlos gewesen wäre...



Die einfachste Lösung wäre gewesen, während den Cutscenes einfach die schwarzen Balken wegzulassen... und das machen Mods ja letztendlich auch. Aber das macht halt kein einziger Entwickler, der in seinen Cutscenes Wert auf das Framing, die Beleuchtung und wasweißich legt.

Jonny Knox

Muss aber auch sagen: Das allein wäre mir jetzt auch kein Wechsel zurück auf 16:9 Wert, wenn ich das breitere Seitenverhältnis im Gameplay sonst bevorzugt habe.

Naja, es ist ja nicht "Das allein...". Für mich war es nur der Tropfen, der das Fass zum überlaufen gebracht hat. Wie gesagt: RDR2 hat im Gameplay 21:9 wirklich toll unterstützt... man merkt, dass sich Rockstar hier Mühe gegeben hat... und dennoch "mussten" sie Kompromisse eingehen!

Dragonfire

Naja, es ist ja nicht "Das allein...". Für mich war es nur der Tropfen, der das Fass zum überlaufen gebracht hat. Wie gesagt: RDR2 hat im Gameplay 21:9 wirklich toll unterstützt... man merkt, dass sich Rockstar hier Mühe gegeben hat... und dennoch "mussten" sie Kompromisse eingehen!

Sie hätten nach der Cutscene dann einfach eine etwas reingezoomte Gameplay-Kamera nehmen müssen, die dann innerhalb einer halben Sekunde wieder herauszoomt.

@Dragonfire
Ja ich weiß schon, dass das dann nicht so "geschmeidig" wie mit Ein- und Ausblenden des "überschüssigen" Materials von 21:9 gegangen wäre. Am Ende ist es eine Frage, welchen Tod man sterben will und ich gehe auch Mal davon aus, dass Rockstar sicher nicht nur diese Variante in internen Tests ausprobiert haben wird.

Ich plane ja mit dem nächsten Grafikkartenupdate auf DFHD, also 32:9 zu gehen. Da kann man bei schlecht unterstützen spielen dann immer noch problemlos auf 16:9 wechseln und hat dann die zweite Bildschirmhälfte für Browser und Discord. 32:9 gibt es ist nur in 2x 1080p auch nicht gerade oft, weil die meisten Bildschirme da schon auf 2x 1440p gehen. Aber da sehe ich mich grafikkartenmäßig nicht landen, bei den absurden Preisen, die die nächste Generation sicher wieder kosten wird... Von den Monitorpreisen ganz zu schweigen.

Man kann sich ja jetzt streiten, was denn vielleicht die beste Lösung gewesen wäre... Fakt ist, so wie es offiziell veröffentlicht wurde, ist es scheiße... und wie gesagt: Ich halte RDR2 im Gameplay für eines der besseren 21:9-Spiele, das sich aber mit den Cutscenes selbst ins Aus schießt.

Ein weiteres gängiges Beispiel, das mich oft gestört hat (auch wenn mir auf Anhieb kein bestimmtes Beispiel einfällt! ), sind die HUD-Elemente, die in einigen Fällen weiter im 16:9-Format dargestellt wurden, anstatt zu den Bildschirm-Rändern zu wandern. Das sah auch oft unnötig komisch aus.

Und in meiner Zeit mit einem 21:9-Monitor gab es halt viele solcher Beispiele. Ich hab mir halt zu oft gedacht: "Schon geil, ABER..." Und irgendwann wurden mir diese "Aber" zu viel und ich war es leid, irgendwelche HEX-Codes zu ändern, oder sonstige Lösungen zu suchen.


Ich hab halt auch nicht gesehen, dass es mit der 21:9-Unterstützung wirklich besser wird, obwohl so viele Entwickler so begeistert getan haben und es in ihren "PC-Features"-Trailern groß zum Thema gemacht haben. Aber jetzt, drei/vier Jahre später, kommt @Sn@keEater und bestätigt nur, dass ich - für mich - die richtige Entscheidung getroffen habe.

Andererseits gibt es auch Beispiele, bei denen Hudelemente nach außen gewandert sind und man dann permanent nur links-rechts-links-rechts schauen muss. Manchmal ergeben Elemente im Blickfeld halt schon Sinn (freilich nicht immer).

Dragonfire

Sieht man hier gut, vor allem in den letzten 20 Sekunden des Videos.

Jesus Christ das wäre für mich wieder son Spiel wo ich es nicht Spielen würde wenn es dafür keine Mods/Fixes gibt. Gerade bei Spielen die viele Cutszenen haben empfinde ich das als störend & vor allem ablenkend. Damals ich mein ersten UW holte dachte ich man gewöhnt sich dran...hat bei mir nie geklappt^^

medeman

Das ist echt eine überraschend gute CPU geworden. Den 3D Cache unter den Die zu packen ist schon ein größeres Update und erlaubt dem 9800X3D erst, mehr Strom zu ziehen. Das ist also nicht einfach stumpfes hochtakten, sondern ein überarbeitetes Design, was das erst erlaubt. Der 3D Cache CCD ist kaum noch ein Kompromiss und kann All-Core mehr oder weniger mit einem normalen CCD mithalten.

Ich bin mal gespannt, ob der 9950X3D 2 3D Cache CCDs bekommt.

Laut HWU im Schnitt 11% schneller im Gaming als der 7800X3D. Schon ein guter Uplift und ungefähr das, was man von Generation zu Generation erwarten sollte.

Kommt natürlich drauf an wo er preislich landet bzw. wie sich die Preise entwickeln, aber grundsätzlich sehr solide!

Auch für mich sehr interessant, wie @medeman weiß suche ich auch nach einem Upgrade von meinem 5800X. Ein "Same-Gen-Upgrade" wäre dabei wohl was Preis/Leistung angeht das Beste gewesen, war mir dann aber doch zu mau. Dafür ist es jetzt eh zu spät, da der 5800X3D nicht mehr verfügbar ist und wenn nur zu "Sammler-Preisen" und dann gäbe es "nur" noch den 5700X3D. Das wäre zwar ein Upgrade für Gaming-Performance, aber ein Downgrade für generelle System-Performance. Und ein Upgrade auf den 7800X3D wiederum mit zuviel Kosten verbunden gesehen auf die Leistung, da MB und RAM auch getauscht werden müssten. Wenn überhaupt käme der 9800X3D für mich am ehesten in Frage (evtl. auf Aktionen/Rabatte warten, bald ist Black Week/Cyber Week) weil die Leistung die Kosten am ehesten rechtfertigt. Die All-Core Leistung außerhalb von 3D-Anwendungen ist da interessant für mich, denn bei mir läuft viel simultan beim Zocken. Das könnte durchaus das Zünglein an der Waage sein, dass ich ein Upgrade von MB, RAM und CPU in Betracht ziehen würde.

ABER natürlich muss man erstmal abwarten, wie die Preise sich entwicklen. Bei aller Euphorie finde ich die UVPs, sowohl vom 7800X3D als auch vom 9800X3D einfach viel zu hoch. Ja, der 3D V-Cache ist revolutionär und Intel kann dagegen gar nichts kontern - aber es bleiben trotzdem bessere "high mid-end" CPUs, wir reden nach wie vor von 8 Kernen und 16 Threads, da finde ich 500€ einfach nicht angemessen, wenn die non-3D CPUs einfach mal 200€ günstiger sind.

Capt. Clark

aber es bleiben trotzdem bessere "high mid-end" CPUs, wir reden nach wie vor von 8 Kernen und 16 Threads, da finde ich 500€ einfach nicht angemessen, wenn die non-3D CPUs einfach mal 200€ günstiger sind.

Die beiden CPUs sind praktisch konkurrenzlos im Gaming-Bereich... AMD wäre halt bescheuert, wenn sie sich das nicht bezahlen lassen würden.

Der 9950X und der Core Ultra 9 285K kommen im Gaming noch nichtmal in die Nähe eines 7800X3D! Selbst wenn der 9950X und der 285K exakt das Selbe kosten würden, wie ein 7800X3D, wären sie für einen reine Gaming-PC immernoch eine "dumme" Wahl!

Und wir reden hier noch nichtmal vom neuen 9800X3D...

Dragonfire

Die beiden CPUs sind praktisch konkurrenzlos im Gaming-Bereich... AMD wäre halt bescheuert, wenn sie sich das nicht bezahlen lassen würden.

Der 9950X und der Core Ultra 9 285K kommen im Gaming noch nichtmal in die Nähe eines 7800X3D!

Selbst wenn der 9950X und der 285K das Selbe kosten würden, wie ein 7800X3D wären sie für einen reine Gaming-PC immernoch eine dumme Wahl!

Und das macht das ganze richtig?

Wir sehen das gleiche wie bei Nvidia, Konkurenzlosigkeit führt zu absurden Preisen. Ob AMD aus wirtschaftlicher Sicht das richtige Tut ist doch egal, es ist doch trotzdem rein aus der Sicht des Konsumenten ein Fass ohne Boden. Ich bleibe also bei meiner Aussage, ich finde die Preise nicht angemessen.

Wollen wir denn wirklich, dass wir uns gute Leistung nur durch "einfach mehr Geld in den Markt werfen" erkaufen? Ich gehe bei dem Hype nunmal nicht mit, denn ich sehe zu was es führt. Im GPU Markt haben wir ja exakt das gleiche Problem. Oder findest du es ok, dass wir Mittelklasse-Hardware (sowohl CPU als auch GPU) zu Preisen erwerben, mit denen man eigentlich High-End Systeme bekommen sollte? Wie gesagt, der 3D-V-Cache ist eine tolle Errungenschaft von AMD und natürlich lassen sie sich das bezahlen, aus wirtschaftlicher Sicht absolut normal. Aber jetzt denke mal als Konsument, rechtfertigt ein bisschen 3D-Cache wirklich eine 70%ige Preiserhöhung? Für das Geld bekommst du einen 12-Kerner, für ein bisschen mehr einen 16-Kerner, der den 7800X3D, außerhalb von Games, KOMPLETT in die Tasche steckt. Gaming ist nicht alles.

Capt. Clark

Und das macht das ganze richtig?

Richtig für wen? Es herrscht hier einfach das Prinzip von Angebot und Nachfrage...

Für mich ist es "richtig" die Leistung in Spielen zu haben und für AMD ist es "richtig" gutes Geld damit zu verdienen.

Capt. Clark

Gaming ist nicht alles.

Für einen reinen Gaming-PC eben schon! Wieso soll ich mir 16 Kerne in den Rechner stecken, wenn ich in Spielen keinen Vorteil davon habe? Ich persönlich brauch dieses Maß an Leistung halt für nichts anderes! Ich bin in meiner Freizeit einfach kein Content Creator oder ähnliches. Ich lass auch keine wissenschaftlichen Simulationen laufen oder schürfe irgendwelche Kryptowährungen. Wenn ich abends Freizeit habe, will ich Zocken und das in der besten Qualität, die mir möglich ist... fertig!

Niemand hat jemals empfohlen, dass man sich einen X3D in einen All-Purpose-PC stecken soll. Aber wenn jemand einen reinen Gaming-Rechner will und das Budget dafür hat, dann sind 7800X3D und 9800X3D einfach die zweifelsfrei beste Wahl... eben auch für diesen Preis! Man findet für diesen Preis nichts besseres! Auch für 200 Euro mehr findet man nichts besseres! Und ich seh darin auch nur positives, wenn man deutlich spezialisierte Produkte entwickelt! Ich persönlich brauch keine Eierlegende Wollmilchsau in meinem PC.

Kommt doch auf den individuellen Usecase an, ob einem der X3D-Aufschlag gerechtfertigt ist oder nicht. Wer "nur" zockt, der muss sich doch nicht um die Performance von Blender & Co kümmern. Das ist für die Person ganz schlicht völlig irrelevant.

Tatsächlich ist es doch so, dass heutzutage mit einer aktuellen CPU-Generation quasi an keiner Stelle mehr unspielbar fps zustande kommen können. D.h. wenn ich Anwendungsperformance brauche, und sei es nur, weil ich 25% meiner Zeit mit Anwendungen arbeite, dann hole ich mir halt einen 12 oder 16 Kerner und lebe mit 120 statt 140 fps in Games und habe dafür halt 20% schneller irgendwas gesendet, gezipt oder sonstwas.
Und wenn ich nur zocke oder mir die Anwendungsperformance insgesamt nicht wichtig ist, obwohl ich vllt ein paar Anwendungen nutze, dann greife ich zum X3D und Zucker wegen der schlechteren Anwendungsperformance einfach die Schultern.

Dragonfire

Richtig für wen? Es herrscht hier einfach das Prinzip von Angebot und Nachfrage...

Für mich ist es "richtig" die Leistung in Spielen zu haben und für AMD ist es "richtig" gutes Geld damit zu verdienen.



Für einen reinen Gaming-PC eben schon! Wieso soll ich mir 16 Kerne in den Rechner stecken, wenn ich in Spielen keinen Vorteil davon habe? Ich persönlich brauch dieses Maß an Leistung halt für nichts anderes! Ich bin in meiner Freizeit einfach kein Content Creator oder ähnliches. Ich lass auch keine wissenschaftlichen Simulationen laufen oder schürfe irgendwelche Kryptowährungen. Wenn ich abends Freizeit habe, will ich Zocken und das in der besten Qualität, die mir möglich ist... fertig!

Niemand hat jemals empfohlen, dass man sich für einen All-Purpose-PC einen X3D in den Rechner stecken soll. Aber wenn jemand einen reinen Gaming-Rechner will und das Budget dafür hat, dann sind 7800X3D und 9800X3D einfach die zweifelsfrei beste Wahl... eben auch für diesen Preis! Man findet für diesen Preis nichts besseres! Auch für 200 Euro mehr findet man nichts besseres! Und ich seh darin auch nur positives, wenn man deutlich spezialisierte Produkte entwickelt! Ich persönlich brauch keine Eierlegende Wollmilchsau in meinem PC.

"Richtig" aus Sicht eines gesunden Marktes. Das ist doch alles, was ich kritisiere. Der Markt ist nicht in einem gesunden Zustand bei den Preisinflationen die wir sehen. Und das nicht nur bei CPUs und auch nicht erst seit dieser Generation. Monopolstellungen sind nie gut, da gibt es auch nichts dran zu verteidigen. Und ich kritisere auch nicht direkt AMD, denn wie schon gesagt, die machen aus unternehmerischer Sicht das "richtige". Aber wir Käufer können uns sehr wohl mal an die Nase fassen ob es das Richtige ist, diese Preise einfach hinzunehmen. Ich tue es jedenfalls nicht. Ich habe das auch schon damals gesagt, als es anfing mit Nvidia und den horrenden Preisen. Mir egal ob der 3D-Cache 20% mehr Leistung in Spielen gibt, das ist mir bei sowieso schon inflatiösen Hardware-Preisen eben nicht wert, 70% mehr auszugeben. Meine Kritik wäre vlt. weniger harsch, wenn der Aufpreis prozentual eher am Leistungsgewinn ist, ist er aber nicht. Wir brauchen Konkurrenz. Mit stärkerer Konkurrenz wäre der Preisunterschied zwischen X und X3D vermutlich nur halb so groß.

Dragonfire

Für einen reinen Gaming-PC eben schon! Wieso soll ich mir 16 Kerne in den Rechner stecken, wenn ich in Spielen keinen Vorteil davon habe?

Aber ich rede doch nicht von reinen Gaming-PCs, das habe ich doch deutlich formuliert. Und dass man in Spielen keinen Vorteil davon hat, ist halt auch sehr pauschal.. gibt schon einige Spiele bei denen reine Multicore-Lesitung einen Vorteil bringt. Nicht jedes Spiel profitiert außerdem vom 3D-Cache. Also klar hast du, je nach dem was du spielst, durch 16 Kerne einen Vorteil gegenüber 8 Kernen.

Dragonfire

Auch für 200 Euro mehr findet man nichts besseres!

Kann ich so nicht unterschreiben. Besser bezogen auf was? Selbst beim reinen Gaming Anwendungsfall gibt es für weniger als 200€ mehr den 7950X3D, der hat rund 30% bessere Leistung in Spielen als der 7800X3D. Ist aber auch egal, denn darum geht es ja eigentlich auch gar nicht. Ich bestreite ja nicht, dass der 7800X3D und der 9800X3D optimal für Spiele sind. Mir geht es schlicht darum, dass ich die Preise nicht angemessen finde. Und wir hätten auch keine 70% teureren 3DX-Varianten, wenn Intel konkurrenzfähiger wäre. Mir geht es wie gesagt um den Hardware-Markt und ich sehe darin keine gesunde Markt-Entwicklung, wenn man mal die Euphorie über mehr FPS in Games weglässt.

Capt. Clark

Mir egal ob der 3D-Cache 20% mehr Leistung in Spielen gibt, das ist mir bei sowieso schon inflatiösen Hardware-Preisen eben nicht wert, 70% mehr auszugeben. Meine Kritik wäre vlt. weniger harsch, wenn der Aufpreis prozentual eher am Leistungsgewinn ist, ist er aber nicht. Wir brauchen Konkurrenz. Mit stärkerer Konkurrenz wäre der Preisunterschied zwischen X und X3D vermutlich nur halb so groß.

Es war aber schon immer so, dass die letzten Prozent Leistung mit unverhältnismäßigen Mehrkosten erkauft wurden. Das ist nichts post-2020 neues.

Und wir reden hier von ca. 500€ für das beste Produkt am Markt. Nicht, wie bei Nvidia von knapp 2.000€. Und beim X3D ist das beste Produkt (für einen speziellen Usecase) halt noch nicht Mal das teuerste. Das ist ja bei der RTX4090 eben auch anders.

Capt. Clark

Selbst beim reinen Gaming Anwendungsfall gibt es für weniger als 200€ mehr den 7950X3D, der hat rund 30% bessere Leistung in Spielen als der 7800X3D.

Seit wann? Im Gaming ist der 7950X3D doch nur ein 7800X3D mit zusätzlichen 8 geparkten Kernen... Oder hat sich daran was geändert?

Capt. Clark

Mit stärkerer Konkurrenz wäre der Preisunterschied zwischen X und X3D vermutlich nur halb so groß. [...] Und wir hätten auch keine 70% teureren 3DX-Varianten, wenn Intel konkurrenzfähiger wäre.

Da stimme ich dir absolut zu... Konkurrenz belebt das Geschäft.

Aber blick mal ein paar Jahre zurück: Keine Konkurrenz zu haben, ist der Grund, warum Intel heute keine Konkurrenz mehr ist! Die sind faul und träge geworden und heute zahlen sie den Preis dafür. Aber genau darum kauf ich jetzt AMD und kein Intel. Ich werde garantiert kein minderwertiges Produkt kaufen, nur um den Markt zu "beleben". Intel soll sich schon selber aus dem Loch kämpfen, das sie sich gegraben haben.

Capt. Clark

Aber ich rede doch nicht von reinen Gaming-PCs, das habe ich doch deutlich formuliert.

Und ich rede von reinen Gaming-PCs, das habe ich ebenso deutlich formuliert. Also weiß ich nicht, warum wir hier aneinander geraten. Mein ursprünglicher Beitrag hat darauf abgezielt, dass AMD von Gamern das Geld verlangen kann... eben mangels echter Alternativen.

Und weil es Gaming-CPUs sind muss man sich halt auch eine Sache ganz klar machen: Das sind Luxusprodukte... nichts anderes! Jeder muss selber für sich entscheiden, ob er sich den Luxus gönnen will, oder nicht.

In keiner Silbe habe ich behauptet, dass ein 7800X3D/9800X3D die richtige CPU für jeden Anwendungsfall ist. Ganz im Gegenteil: Die Dinger haben eine einzige Daseinsberechtigung und das ist nunmal Gaming. Aber es gibt halt genug Gamer da draußen, die bereit sind, den Preis zu zahlen. Und ich als Gamer bin froh, dass es eine so spezialisierte CPU gibt, die ihren einen Job konkurrenzlos gut macht. Ob man sich jetzt die endgültige Leistung (FPS) oder die Effizienz (FPS pro Watt) anschaut.

Capt. Clark

Auch für mich sehr interessant, wie @medeman weiß suche ich auch nach einem Upgrade von meinem 5800X. Ein "Same-Gen-Upgrade" wäre dabei wohl was Preis/Leistung angeht das Beste gewesen, war mir dann aber doch zu mau. Dafür ist es jetzt eh zu spät, da der 5800X3D nicht mehr verfügbar ist und wenn nur zu "Sammler-Preisen" und dann gäbe es "nur" noch den 5700X3D. Das wäre zwar ein Upgrade für Gaming-Performance, aber ein Downgrade für generelle System-Performance. Und ein Upgrade auf den 7800X3D wiederum mit zuviel Kosten verbunden gesehen auf die Leistung, da MB und RAM auch getauscht werden müssten. Wenn überhaupt käme der 9800X3D für mich am ehesten in Frage (evtl. auf Aktionen/Rabatte warten, bald ist Black Week/Cyber Week) weil die Leistung die Kosten am ehesten rechtfertigt. Die All-Core Leistung außerhalb von 3D-Anwendungen ist da interessant für mich, denn bei mir läuft viel simultan beim Zocken. Das könnte durchaus das Zünglein an der Waage sein, dass ich ein Upgrade von MB, RAM und CPU in Betracht ziehen würde.

ABER natürlich muss man erstmal abwarten, wie die Preise sich entwicklen. Bei aller Euphorie finde ich die UVPs, sowohl vom 7800X3D als auch vom 9800X3D einfach viel zu hoch. Ja, der 3D V-Cache ist revolutionär und Intel kann dagegen gar nichts kontern - aber es bleiben trotzdem bessere "high mid-end" CPUs, wir reden nach wie vor von 8 Kernen und 16 Threads, da finde ich 500€ einfach nicht angemessen, wenn die non-3D CPUs einfach mal 200€ günstiger sind.

Dragonfire

Niemand hat jemals empfohlen, dass man sich einen X3D in einen All-Purpose-PC stecken soll. Aber wenn jemand einen reinen Gaming-Rechner will und das Budget dafür hat, dann sind 7800X3D und 9800X3D einfach die zweifelsfrei beste Wahl... eben auch für diesen Preis! Man findet für diesen Preis nichts besseres! Auch für 200 Euro mehr findet man nichts besseres!

So gesehen findet man für 200,-€ mehr den 7950X3D, und selbst wenn man damit nur Zocken will kann man den "normalen" CCD deaktivieren und bekommt einen besser gebinnten X3D CCD. Wundert mich tatsächlich, dass das nicht mehr Tech YouTuber und Co. mit ihren Halo-PCs machen und auch, dass es dazu kaum sinnvolle Benchmarks gibt. Sind dann auch nur ein paar wenige %, aber was sind für diese Halo-PCs schon 200,-€?

Capt. Clark

"Richtig" aus Sicht eines gesunden Marktes. Das ist doch alles, was ich kritisiere. Der Markt ist nicht in einem gesunden Zustand bei den Preisinflationen die wir sehen. Und das nicht nur bei CPUs und auch nicht erst seit dieser Generation. Monopolstellungen sind nie gut, da gibt es auch nichts dran zu verteidigen. Und ich kritisere auch nicht direkt AMD, denn wie schon gesagt, die machen aus unternehmerischer Sicht das "richtige". Aber wir Käufer können uns sehr wohl mal an die Nase fassen ob es das Richtige ist, diese Preise einfach hinzunehmen. Ich tue es jedenfalls nicht. Ich habe das auch schon damals gesagt, als es anfing mit Nvidia und den horrenden Preisen. Mir egal ob der 3D-Cache 20% mehr Leistung in Spielen gibt, das ist mir bei sowieso schon inflatiösen Hardware-Preisen eben nicht wert, 70% mehr auszugeben. Meine Kritik wäre vlt. weniger harsch, wenn der Aufpreis prozentual eher am Leistungsgewinn ist, ist er aber nicht. Wir brauchen Konkurrenz. Mit stärkerer Konkurrenz wäre der Preisunterschied zwischen X und X3D vermutlich nur halb so groß.

Da hast du sicher zumindest zu einem gewissen Teil recht. Ich muss sagen, dass der CPU-Markt aus meiner Sicht bis einschließlich der Ryzen 5000 und Intel Core i 12000 Generation sehr gut aussah. Intels 12. Core i Generation war tatsächlich nicht schlecht und AMD konnte da so richtig gut erst mit dem 5800X3D kontern. Nach und nach sind die Preise da ein ganzes Stück nach unten gepurzelt. Bei der 13. Core i Generation und Ryzen 7000 war das auch noch halbwegs der Fall, bis eben zum 7950X3D und später vor allem dem 7800X3D. Seitdem hat Intel in Sachen Gaming einfach kein Land mehr gesehen.

Ergänzung: Vielleicht muss ich mir da in Sachen CPU selbst an die Nase fassen, weil ich natürlich auch mit einem älteren Modell klarkommen würde. Ich war ja sogar so ungeduldig, dass ich einen 7700X als Zwischenschritt zum 7950X3D geholt habe, weil dieser noch nicht draußen war (den 7700X habe ich auch immer noch hier liegen, müsste ich eigentlich mal verkaufen ). Der 5900X davor hätte es auch noch eine Weile getan, oder eben ein 5800X3D. Aber ich kann auch nicht garantieren, dass ich beim 9950X3D nicht wieder schwach werde. In Sachen Grafikkarte bin ich mit einer 7800 XT ja noch relativ "vernünftig" unterwegs, aber da habe ich neben dem Preis einer RTX 4090 auch noch einige andere Gründe, warum selbige für mich aktuell nicht in Frage kommt. Bei Grafikkarten merkt man das quasi-Monopol von Nvidia im High-End Bereich aber noch deutlich mehr als bei CPUs.

Capt. Clark

Aber ich rede doch nicht von reinen Gaming-PCs, das habe ich doch deutlich formuliert. Und dass man in Spielen keinen Vorteil davon hat, ist halt auch sehr pauschal.. gibt schon einige Spiele bei denen reine Multicore-Lesitung einen Vorteil bringt. Nicht jedes Spiel profitiert außerdem vom 3D-Cache. Also klar hast du, je nach dem was du spielst, durch 16 Kerne einen Vorteil gegenüber 8 Kernen.

Weniger durch die Kerne, als durch den anderen CCD, der gegenüber dem X3D CCD deutlich höher takten kann/darf. Das ist mit dem 9800X3D jetzt aber ein Stück weit besser geworden. Sobald ein Spiel auf einer AMD Ryzen CPU mehr als 8 Kerne verwendet, bekommt man sowieso Probleme wegen der Latenz zwischen den beiden CCDs. Entweder profitiert ein Spiel mehr vom 3D Cache (was bei vielen Spielen mittlerweile der Fall ist), oder von der höheren Frequenz. Um von einem 7950X3D darüber hinaus zu profitieren, müsste das Spiel schon speziell auf diese CPU angepasst sein und die Threads manuell - je nachdem, was diese Threads denn machen - den unterschiedlichen CCDs/Kernen zuweisen. Das würde dann einem hochoptimierten PS3-Titel gleichen und das wird bei dem Marktanteil der CPU nicht passieren.

Ansonsten habe ich persönlich auch lieber einen PC, der "alles" kann, statt mehrere PCs für unterschiedliche Anwendungsfälle, auf denen ich dann Daten synchron halten müsste und auch einfach alle Komponenten doppelt kaufen müsste. In den meisten Fällen würde mir ein 7800X3D oder 9800X3D ausreichen, aber ich war dann letztens doch um jeden Kern meines 7950X3D froh, als ich 10-15x in Folge den Linux Kernel kompiliert habe, um einen Bug zu finden.

Deswegen ist das für mich die ideale CPU: in Sachen Gaming ist es quasi ein 7800X3D (und wenn die Spiele korrekt auf dem 3D CCD laufen bzw. andere Spiele lieber hohe Frequenz statt mehr Cache mögen, ist er sogar etwas schneller als ein 7800X3D in Gaming), und für "Produktivität" gibt es 16 schnelle Kerne. Klar, für hauptsächlich Gaming mit vielleicht noch ein paar "Office-Aufgaben" ist ein 7800X3D die bessere Wahl, alleine schon, weil ich manuell keine Spiele auf das korrekte CCD pinnen muss. Unter Windows hilft hier natürlich die Game Bar, aber auch damit funktioniert das nicht immer richtig (wie man an den Benchmarks sieht) und unter Linux muss man Feral GameMode oder sowas heranziehen. Für reine Produktivität sind vielleicht Intel's CPUs oder auch ein 9950X besser geeignet (oder ein Threadripper/Epyc, wenn man wirklich Kerne ohne Ende braucht). Der 7950X3D (und hoffentlich bald der 9950X3D) liefert hier finde ich das beste aus beiden Welten und die 650,-€ gehen da finde ich schon durchaus klar für.

Capt. Clark

Kann ich so nicht unterschreiben. Besser bezogen auf was? Selbst beim reinen Gaming Anwendungsfall gibt es für weniger als 200€ mehr den 7950X3D, der hat rund 30% bessere Leistung in Spielen als der 7800X3D.

Der 3D Cache CCD vom 7950X3D taktet 200-250 MHz höher, das resultiert dann im besten Fall in ein paar Prozent Mehrleistung. Wenn das Spiel mit dem 3D Cache nichts anfangen kann und auf dem 7950X3D den regulären CCD bevorzugt, kann der auch schon mal 10-15% schneller sein, aber 30% wäre schon ein Extremfall, der sich mir nicht erschließt.

Wo der 7950X3D aber schnell seinen Vorteil ausspielt ist, wenn irgendwas im Hintergrund läuft, selbst wenn das nur 2-3 Kerne beansprucht. Dieser Prozess kann dann einfach auf dem regulären CCD laufen, während das Spiel den X3D CCD fast ausschließlich für sich hat. Auf einem 7800X3D würde man hier bei vielen aktuellen Spielen natürlich Leistungseinbußen in Kauf nehmen müssen.

Capt. Clark

Ist aber auch egal, denn darum geht es ja eigentlich auch gar nicht. Ich bestreite ja nicht, dass der 7800X3D und der 9800X3D optimal für Spiele sind. Mir geht es schlicht darum, dass ich die Preise nicht angemessen finde. Und wir hätten auch keine 70% teureren 3DX-Varianten, wenn Intel konkurrenzfähiger wäre. Mir geht es wie gesagt um den Hardware-Markt und ich sehe darin keine gesunde Markt-Entwicklung, wenn man mal die Euphorie über mehr FPS in Games weglässt.

100%. Der 7800X3D war ja mal bei kaum über 300,-€, also natürlich kann und wird AMD den günstiger verkaufen, wenn sie müssen.

Fairerweise darf man aber nicht vergessen, dass ein X3D CCD in der Produktion schon eine ganze Ecke teurer sein dürfte, als ein normaler CCD. Die 64 MB mehr an L3 Cache sind auf einem separaten Die, der - wie der Name schon sagt - über bzw. mit dem 9800X3D unter der eigentlichen CCD Die liegt. Der Die wird genauso bei TSMC gefertigt und wahrschienlich auch im gleichen Verfahren. Dann muss noch ein Bonding zwischen den beiden Dies stattfinden und ggfs. ist das Binning des CCDs auch nochmal ein höheres als beim regulären 8-Kern Modell, denn der X3D war zumindest beim 7800X3D noch empfindlicher, was Spannung und Hitzeentwicklung angeht. Heißt, ein 7800X3D CCD wird die 5 GHz im Schnitt mit deutlich weniger Leistungsaufnahme erreichen können, als ein 7700X.

Ich würde also schon darauf tippen, dass ein X3D CCD 50-100% teurer in der Herstellung als ein regulärer CCD ist. I/O Die und sämtliche andere Bauteile der CPU sind natürlich gleich teuer, weshalb sich das nicht 1:1 im Preis widerspiegeln müsste. Aber hier kommt dann wieder die fehlende Konkurrenz ins Spiel.

Jonny Knox

Es war aber schon immer so, dass die letzten Prozent Leistung mit unverhältnismäßigen Mehrkosten erkauft wurden. Das ist nichts post-2020 neues.

Und wir reden hier von ca. 500€ für das beste Produkt am Markt. Nicht, wie bei Nvidia von knapp 2.000€. Und beim X3D ist das beste Produkt (für einen speziellen Usecase) halt noch nicht Mal das teuerste. Das ist ja bei der RTX4090 eben auch anders.

Ich denke der Punkt ist eher, dass im High(est)-End Gaming-Bereich jeweils nur ein Unternehmen steht und es dann eben nicht nur zu den unverhältnismäßigen Mehrkosten für die letzten paar Prozent kommt, sondern man zusätzlich noch wegen einem quasi-Monopol draufzahlt. Selbstverständlich würde eine RTX 4090 deutlich weniger kosten, wenn AMD in dieser Leistungskategorie konkurrenzfähig wäre. Selbstverständlich wäre die UVP vom 9800X3D deutlich niedriger angesetzt, wenn Intel dem im Gaming irgendwas entgegenzusetzen hätte. Dann wären die beiden Komponenten sicher immer noch keine Preis-/Leistungssieger, aber eben deutlich mehr im Rahmen.

Jonny Knox

Es war aber schon immer so, dass die letzten Prozent Leistung mit unverhältnismäßigen Mehrkosten erkauft wurden. Das ist nichts post-2020 neues.

Ja, absolut. Das war schon immer so. Hat aber mit dem von mir angesprochenen Thema nicht viel zutun. Es ging mir um einen generellen Shift der Preisklassen: Die aktuelle Mittelklasse-Hardware, sei es CPU, Mainboard, GPU oder was weiß ich ist alles eine Preisklasse nach oben gerückt. Und obendrein kommt dann bei AMD noch der X3D Zuschlag. Mit dem normalen "High-End ist unverhältnismäßig teuer" hat das an sich ja erstmal nichts zu tun.

Jonny Knox

Und wir reden hier von ca. 500€ für das beste Produkt am Markt. Nicht, wie bei Nvidia von knapp 2.000€. Und beim X3D ist das beste Produkt (für einen speziellen Usecase) halt noch nicht Mal das teuerste. Das ist ja bei der RTX4090 eben auch anders.

Der Preis im Vergleich zu einem anderen Teil-Markt spielt doch keine Rolle. Also weil eine X3D-CPU keine 2.000€ kostet wie eine 4090, heißt dass doch nicht, dass der Preis für das was es ist nicht doch zu hoch sein kann?

Dragonfire

Aber blick mal ein paar Jahre zurück: Keine Konkurrenz zu haben

Vorweg: Ich bin kein Intel-Fan und war auch eher im AMD-Lager, weil die einfach seit Ryzen 3000 die besseren Produkte abgeliefert haben. Aber trotzdem war Intel vor ein paar Jahren, ja sogar noch vor wenigen Generationen stark konkurrenzfähig. Ryzen 1000 und Ryzen 2000 waren noch keine "Intel-Killer" CPUs, erst ab Ryzen 3000 hat sich das Blatt zugunsten AMD gewendet.

Dragonfire

Die sind faul und träge geworden und heute zahlen sie den Preis dafür. Aber genau darum kauf ich jetzt AMD und kein Intel. Ich werde garantiert kein minderwertiges Produkt kaufen, nur um den Markt zu "beleben". Intel soll sich schon selber aus dem Loch kämpfen, das sie sich gegraben haben.

Absolut. Versteh mich nicht falsch, ich rufe gar nicht dazu auf, dass man doch bitte beim armen Intel kaufen soll. Nein, mir geht es aber darum, dass ich nicht trotzdem AMD einfach alles ungefragt in den Rachen werfe. Am Ende ist AMD nicht viel besser als Intel in dem Simme, dass sie nicht das Beste für dich wollen, die wollen auch nur dein Geld. Sowie jeder andere Firma da draußen. Und das tun sie mit allen möglichen Mitteln. Und hier eben, zu meiner Kritik, damit dass man konkurrenzlose CPUs im Gaming-Segment überpreist, die nicht dem eigentlichen Wert des Produktes entsprechen. Du kannst persönlich happy sein mit dem Pricing, das ist ok, aber rechnerisch geht es nicht auf - sie quetschen hier die "Gaming-Marge" genauso aus wie Nvidia bei RTX, oder sind zumindest auf dem Weg dahin. Auch, wenn es als Gamer keine Alternative gibt (und ich früher oder später mir auch eine X3D CPU kaufen werde), kann ich die Preisgestaltung kritisieren.

Dragonfire

Und ich rede von reinen Gaming-PCs, das habe ich ebenso deutlich formuliert. Also weiß ich nicht, warum wir hier aneinander geraten.

Das weiß ich auch nicht. Ich habe nur gesagt, ich überlege auf einen X3D Prozesser umzurüsten es aber nunmal abhängig vom Preis ist und die derzeitigen UVPs der 8-Kern X3D Chips einfach zu hoch sind. Ob man es misst an der "Gesamt-Performance" die man bekommt, wo Spiele bei mir zwar einen großen Teil zu beitragen, aber nicht alles sind, da bei mir auch andere Sachen nebenbei laufen. Oder ob man es an den Material- und Entwicklungspreis knüpft, auch hier sehe ich keine logische Preissteigerung von 70%. Aber du sagst es ja selbst, man verlangt das Geld, weil man es kann, da es eine sehr lukrative Nische bedient und die Leute bereit sind, das Geld zu zahlen. Und ich sage auch, dass nicht nur Intel Schuld daran ist, sondern auch wir als Käufer.

medeman

Ich denke der Punkt ist eher, dass im High(est)-End Gaming-Bereich jeweils nur ein Unternehmen steht und es dann eben nicht nur zu den unverhältnismäßigen Mehrkosten für die letzten paar Prozent kommt, sondern man zusätzlich noch wegen einem quasi-Monopol draufzahlt. Selbstverständlich würde eine RTX 4090 deutlich weniger kosten, wenn AMD in dieser Leistungskategorie konkurrenzfähig wäre. Selbstverständlich wäre die UVP vom 9800X3D deutlich niedriger angesetzt, wenn Intel dem im Gaming irgendwas entgegenzusetzen hätte. Dann wären die beiden Komponenten sicher immer noch keine Preis-/Leistungssieger, aber eben deutlich mehr im Rahmen.

Das war eigentlich genau alles, was ich ausdrücken wollte. Danke für das tl;dr.

medeman

Ich denke der Punkt ist eher, dass im High(est)-End Gaming-Bereich jeweils nur ein Unternehmen steht und es dann eben nicht nur zu den unverhältnismäßigen Mehrkosten für die letzten paar Prozent kommt, sondern man zusätzlich noch wegen einem quasi-Monopol draufzahlt. Selbstverständlich würde eine RTX 4090 deutlich weniger kosten, wenn AMD in dieser Leistungskategorie konkurrenzfähig wäre. Selbstverständlich wäre die UVP vom 9800X3D deutlich niedriger angesetzt, wenn Intel dem im Gaming irgendwas entgegenzusetzen hätte. Dann wären die beiden Komponenten sicher immer noch keine Preis-/Leistungssieger, aber eben deutlich mehr im Rahmen.

Naja, man muss ja immer zwei Parameter beachten:

1.) Wie teuer ist man bei gleicher Leistung im Vergleich zur externen Konkurrenz
2.) Wie passt das Produkt preislich ins Portfolio

Bisher war es doch meistens so, dass bei gleicher Leistung AMD idR günstiger war als Intel. Unter der Annahme, dass das so bleibt, hätte AMD ja keinen Grund, ein ohnehin schon günstigeres Produkt noch günstiger zu machen. Und dass Intel einen hochspezialisierten Prozessor innerhalb des Portfolios günstiger anbieten würde, als das derzeitige Spitzenmodell, das ja langsamer (und teurer) ist als der 9800X3D, erscheint wenig wahrscheinlich?

Dann muss man halt auch schauen, wie sich die X3Ds innerhalb der AMD Prozessoren preislich einordnen. Irgendwann kann man den Preis nicht mehr senken, ohne ALLE Prozessoren günstiger zu machen, damit die Preisunterschiede noch zu den Leistungsunterschieden passen. Und da wird es dann schon schwierig.

Grundsätzlich finde ich auch , dass wir bei den CPUs weder preislich noch beim Konkurrenzkampf dort angekommen sind, wo wir seid einiger Zeit bei den Grafikkarten gelandet sind. Während man mit den Grafikkarten halt nichts anderes machen kann, außer zocken und einige sehr angepasste Software nutzen (zumindest wenn du ne AMD hast, bei Nvidia mag das mit CUDA schon wieder anders aussehen), ist die CPU halt immer noch das Herzstück des PCs, das nicht nur die Gaming-Perfoemance bestimmt, sondern für das allgemeine "Feeling" sorgt, sobald man den PC gestartet hat. Eine miese CPU merkst du zu 100% deiner PC-Zeit, eine miese Grafikkarte abhängig von deinen Einsatzzwecken vllt nur zu 20%..., weil du sonst surfst, Netflix schaust oder eben irgendwas konstruktives machst.

Daher finde ich die CPU-Preise trotz allem noch human. Und ein 9800X3D ist halt auch auf dem Desktop keine Krücke und du bekommst eine ZIP-Datei auch mit der CPU schnell gepackt oder entpackt. Solange du davon nicht 100 Stück pro Tag machst, merkst du doch nicht, ob du dafür jetzt 1:20 Minuten oder 1:35 Minuten brauchst...