Thema: Canon vs. Non-Canon

Grad im Xenoverse-Thread eine Diskussion am Laufen, was man denn zu Canon zählen kann und was Non-Canon ist. Wie findet man Filler an sich? Was passiert, wenn der Mangaka ein wenig mitwirkt etc.

Gebt euer Input ab!

Also in meinen Augen ist der Manga das reine Canon und ''darf'' in Disskusionen angewandt werden. Animes lassen oft wichtige Dinge einfach weg oder verwischen die Fakten, welche durch das eigentliche Werk (also den Manga) geschaffen wurden.

Ausnahmen bilden die Anime's,die vor dem Manga der betreffenden Serie rauskamen, da sich hier der Manga an den Fakten des Animes messen muss. Wichtig ist in erster Linie aber immer der Ursprungsgedanken des Zeichners.

Wie sieht es aber mit Anime-Fortsetzungen aus, zu welchen es zuerst Manga-Material gegeben hat? Z. B. DB/Z und anschließend die GT-Serie. Man kann ja auch zu einem Anime canon sagen, wenn es gar keine Manga-Reihe gibt.
Akira hat bei GT zwar seinen Input gegeben und beim Design mitgewirkt, aber tatsächlich die Story geschrieben nicht.

@SonKratos - Z:

Ich glaube viele begreifen nicht das DBAF fanmade ist und mit DBGT nicht zu vergleichen ist.

Da du mich damit meinst, weil nur ich so ein Beispiel genannt habe, nochmal: Ich wollte damit veranschaulichen, dass nicht alles, was von Dritten Personen gemacht wird, direkt als canon angesehen werden sollte. Dass es unterschiedliche Dinge sind, weiß man doch. Aber DBGT ist in einer gewissen Art und Weise auch "FanMade".

Alles wo der/die Schöpfer des Universum/Werkes hauptsächlich beteiligt sind bzw waren sind canon. Alles andere ist nicht canon.

Nevixx

Akira hat bei GT zwar seinen Input gegeben und beim Design mitgewirkt, aber tatsächlich die Story geschrieben nicht.

GT ist zwar der größte Schund, den man den Dragon Ball Fans vorgesetzt hat aber ich würde es definitiv als Canon ansehen. Akira Toriyama hatt hierbei seine Finger im Spiel und hat die Serie in ihrer Gesamtheit abgesegnet.

Wie schon gesagt,GT ist ein Schandfleck in der Weste von Dragon Ball,ist aber Canon.

Kami Burn

GT ist zwar der größte Schund, den man den Dragon Ball Fans vorgesetzt hat aber ich würde es definitiv als Canon ansehen. Akira Toriyama hatt hierbei seine Finger im Spiel und hat die Serie in ihrer Gesamtheit abgesegnet.

Wie schon gesagt,GT ist ein Schandfleck in der Weste von Dragon Ball,ist aber Canon.

Dann muss man aber schon Anime-Canon mit Manga-Canon unterscheiden, oder? Und zu welchem Grade ist es Canon? Nur weil er manche Charaktere designt und ein paar Tipps und Gedankengänge weiter gibt, muss es ja nicht bedeuten, dass dies auch wirklich so übernommen worden ist. Ist doch sehr schwer hierbei klar zwischen Canon und Non-Canon zu differenzieren. Eventuell etwas in der Mitte?

Nevixx

Wie sieht es aber mit Anime-Fortsetzungen aus, zu welchen es zuerst Manga-Material gegeben hat? Z. B. DB/Z und anschließend die GT-Serie. Man kann ja auch zu einem Anime canon sagen, wenn es gar keine Manga-Reihe gibt.
Akira hat bei GT zwar seinen Input gegeben und beim Design mitgewirkt, aber tatsächlich die Story geschrieben nicht.

@SonKratos - Z:


Da du mich damit meinst, weil nur ich so ein Beispiel genannt habe, nochmal: Ich wollte damit veranschaulichen, dass nicht alles, was von Dritten Personen gemacht wird, direkt als canon angesehen werden sollte. Dass es unterschiedliche Dinge sind, weiß man doch. Aber DBGT ist in einer gewissen Art und Weise auch "FanMade".

Eigentlich nicht, es geht an alle die meinen DBGT hätte irgendjemand im Hinterhof gezeichnet und veröffentlicht. Es gibt Lizenzen, Firmen die dahinter stecken und genau die Firma die auch DDBZ gezeichnet und entwickelt hat hat auch DBGT veröffentlicht. Troiyama selbst hat zu diverse Zeichnungen
beigetragen und seinen Segen zu gegeben.

Nach dieser Logik wäre aber alle Filler Folgen auch Canon, was schlicht falsch ist, weil sie ja auch teilweise vom selben Studio gemacht werden oder so. Und das kann es absolut nicht sein.

Nevixx

Nur weil er manche Charaktere designt und ein paar Tipps und Gedanken weiter gibt, muss es ja nicht bedeuten,
dass dies auch wirklich so übernommen worden ist.

Fakt ist aber,dass Toriyama sich das Werk in seiner Gesamtheit angeguckt und sein Okay gegeben hat-somit ist es zum eigentlichen Canon aufgestiegen. Hätte Toriyama dies verweigert oder unter Vorbehalte getan,wäre es kein Canon, sondern eine eigenständige Serie geworden.

Aber wie schon gesagt, der Meister hat das Produkt geprüft und für gut befunden. Da es sein ursprüngliches Werk ist, auf dem hier aufgebaut wurde,ist es zum Canon geworden.11

Nevixx

Ist doch sehr schwer hierbei klar zwischen Canon und Non-Canon zu differenzieren.

Was meinst du,was wir hier versuchen? Jeder vertritt in dieser Angelegenheit eine andere Meinung. Ich kann hier nur für mich selbst sprechen (siehe Text weiter oben). Für mich ist GT definitiv Canon-wenn auch kein wirklich durchdachter.

@SonKratos - Z
Ich differenziere zwischen Canon und Non-Canon / Filler in dem Punkt, ob die Story vom Mangaka oder vom Erschaffer der Geschichte kommt, oder ob das Script / die Story von Dritten geschrieben worden sind.
Darum seh ich es ein wenig anders.
@Kami Burn

Hab halt gedacht, dass es hierzu eventuell eine klare Antwort zu finden gibt. Aber nur weil ein Mangaka eine Story akzeptiert, ist es in meinen Augen nicht canon. Was ist mit diversen Fillern, welche
der Mangaka akzeptiert, sind die auch canon?

Kibaku

Nach dieser Logik wäre aber alle Filler Folgen auch Canon, was schlicht falsch ist, weil sie ja auch teilweise vom selben Studio gemacht werden oder so. Und das kann es absolut nicht sein.

Ich bitte dich! DBGT trägt den Namen aller Helden, Das Logo, Die Synchro und der erfinder höchstpersönlich hat sein JA gegeben! Was bitte soll daran nicht zu verstehen sein?

Das z.B. eine andere Anime reihe vom selben Studio kommt und absolut keine DB charaktere enthält sollte klar sein das es nichts mit zu tun hat. Oder heißt Goku in GT anders, gibt es die geschehnisse der vorherigen ereignisse nicht in DBZ?

Man sieht freezer, Cell, C17/18 und allgemein alle. Jedes andere Studio ohne die berechtigung toriyamas dürfte sonst garnicht eine fortführung des erfolgshits DBZ als Animationsprodukt veröffentlichen.

aber hier ist das Passiert!

Das kommt darauf was der Autor sagt. Wenn Akira Toriyame GT als canon bezeichnet würde ich es auch als solches sehen. Da Toriyama aber soweit ich gehört habe nichts dazu gesagt habe gehe ich damit ähnlich wie mit dem Star Wars canon um. Bedeutet: solange es dem Manga nicht widerspricht ist es canon.

Nevixx

Was ist mit diversen Fillern, welche
der Mangaka akzeptiert, sind die auch canon?

Kibaku

Nach dieser Logik wäre aber alle Filler Folgen auch Canon, was schlicht falsch ist, weil sie ja auch teilweise vom selben Studio gemacht werden oder so. Und das kann es absolut nicht sein.

Die Sache mit den Fillern ist eigentlich gar nicht so schwer. Ich ziehe hier mal meinen ersten Post in diesem Thread zu Rate:

Kami Burn

Also in meinen Augen ist der Manga das reine Canon und ''darf'' in Disskusionen angewandt werden. Animes lassen oft wichtige Dinge einfach weg oder verwischen die Fakten, welche durch das eigentliche Werk (also den Manga) geschaffen wurden.

GT besitzt meines Wissens nach keinen Manga an dem es sich orientieren könnte und ist somit ein Einzelfall. Filler kommen meistens aber in Animes vor,die sich an einem Manga orientieren (!). Deshalb gilt es eigentlich stets auf den Manga zu achten,es sei denn der Anime hat einen Solchen nicht.

SonKratos - Z

Ich bitte dich! DBGT trägt den Namen aller Helden, Das Logo, Die Synchro und der erfinder höchstpersönlich hat sein JA gegeben! Was bitte soll daran nicht zu verstehen sein?

Das z.B. eine andere Anime reihe vom selben Studio kommt und absolut keine DB charaktere enthält sollte klar sein das es nichts mit zu tun hat. Oder heißt Goku in GT anders, gibt es die geschehnisse der vorherigen ereignisse nicht in DBZ?

Man sieht freezer, Cell, C17/18 und allgemein alle.

Du hast mich da glaub missverstanden: Es gibt in DBZ z. B. viele Fillermomenten, die Non-Canon sind. Nach deiner Logik würde diese aber Canon sein, weil die vom selben Studio produziert werden, die auch die originale Story produzieren. Dann gäbe es den Begriff Filler eigentlich nicht. Ich kenne mich mit diese Sache schon etwas aus, aber ich sehe es so: Egal ob der Mangaka selbst sein Ja gibt oder nicht: Solange er die Geschichte NICHT selbst erfunden hat ist es Non-Canon (das gilt auch für Filler und Filmen). Bei allem, wo Akira selbst beteiligt war, ist es Canon, dass es aus seine Händen und Kopf entstand.

Die Charaktere spielen da keine Rolle, denn ich sage nur die eiwg viele Folgen auf dem Planeten Namek, wo Bulma die Zeit verteibt, sind Filler und Non-Canon. Bulma ist dort immer noch Bulma, muss aber nicht zwingend Canon sein. Bisschen kompliziert erklärt, aber das ist meine Ansicht wie ich Canon =/= Non-Canon unterscheide.

Ich denke das Dbgt non canon ist.
Schon allein mit den neuen Movie hat Akira gezeigt das er es so nicht gemacht hätte.
Daher denke ich das es non canon ist.

ThatOneRandomGuy

Das kommt darauf was der Autor sagt. Wenn Akira Toriyame GT als canon bezeichnet würde ich es auch als solches sehen. Da Toriyama aber soweit ich gehört habe nichts dazu gesagt habe gehe ich damit ähnlich wie mit dem Star Wars canon um. Bedeutet: solange es dem Manga nicht widerspricht ist es canon.

Klar sagt er das es nicht reinzählt! Es ist eine art Parrallel Story/Universum wie beispielweise die Trunks geschichte in der Zukunft. Es ist ne andere herangehensweise. Akira hatte damals vermutlich nicht die lust alles direkt zu zeichnen, das hat sich anscheinend jetzt nach Jahren geändert und nun hat ihn das Fieber gepackt. Und was macht er fortan? Genau er schliesst da an wo DBZ endet bei GT kann er das nicht weil dort die geschichte zu weit fortgeschritten ist, also bedient er sich an dem verlorenen Jahrzehnt vor GT.

DIESESMAL möchte er halt seine intepretation vorstellen, das heißt aber nicht das das andere gleichzeitig nichtig wird. Die DBZ filme sind Rein zeittechnisch auch humbug gehören aber dazu.

Du musst es ja nicht mögen aber akzeptieren

SonKratos - Z

DIESESMAL möchte er halt seine intepretation vorstellen, das heißt aber nicht das das andere gleichzeitig nichtig wird. Die DBZ filme sind Rein zeittechnisch auch humbug gehören aber dazu.

Du musst es ja nicht mögen aber akzeptieren

Aber da Akira jetzt die Filme macht sehe ich es als Retcon an. Die alten Filme sind meist gar nicht richtig einzuordnen weshalb sie für mich bestenfalls AU canon sind, aber nicht im "richtigen" canon, wenn das Sinn macht.

Ich schaffe mir zwar immer sehr genau einen Überblick darüber was von einem Anime, den ich gesehen habe, dem manga entspricht und was nicht (sprich ich setze mich wirklich hin und vergleiche die Kapitel mit den Folgen), aber urteilen tue ich unvoreingenommen. Ich schaue mir immer alles komplett an und nur weil etwas Filler ist sehe ich es nicht automatisch als "schlechter" oder "unwichtiger". Genauso wie man die Originalstory ja nicht automatisch geil findet, nur weil sie kein Filler darstellt.

Mal Beispiel aus Naruto: Filme, Episoden, Specials und generell Szenen, die ich gut finde, gehören für mich zur Story einfach dazu und die, die ich nicht mag, die ignoriere ich einfach.
Filler, die ich mag und für mich dazugehören, also die ich auch bei Rewatches immer mitschaue, sind zum Beispiel Tenten vs Temari in den Chuuninauswahlprüfungen, Gammabuntas Test, wo Naruto den ganzen Tag auf seinem Rücken bleiben muss, die Folge, wo Shikamaru nach Asumas Tod trauert, der Filler mit Naruto und Team 8 vs die Insektennutzer, Raiga, Kakashi Anbu Arc, Chikara-Arc, EdoTensei von den Sound 4 und viele Folgen und Szenen mehr.
Filler, die ich weglasse sind das Rennen mit Konohamaru zur Arena der Chuunin-Auswahlprüfungen, der Filler mit dem sprechenden Strauss und generell Filler, deren Inhalt und Qualität sich mit folgendem Bild gut beschreiben lassen:



Auf diese Weise habe ich sowohl einen kompletten Überblick über den Umfang des Anime als auch mein eigenes Universum, in dem alles drin ist, was mir gefallen hat.

Nevixx

Beim Kakashi Anbu Arc, also da, wo man auch mehr über Obito lernt, kommen danach ja auch bald Filler, wegen Nagato etc. Ich hab die geguckt, weil ich sie mega fand. Und zuerst dachte ich, es wäre Manga-Canon. Anschließend direkt enttäuscht gewesen, als ich merkte, dass der Mangaka da gar nicht mitwirkte >.< und dann ist es schwer: zähle ich es dazu, oder nicht? Weil offiziell ist ja auch nicht wirklich.

Siehst du? Du sagst du fandest sie mega, aber dann hat es dich enttäuscht, als du gesehen hast, dass die Folgen nicht auf den Manga vom Original-Autor basieren. Nur weil es nicht "offiziell" ist(ist ein blödes Wort, weil der Anime ja auch offiziell von Studio Pierrot produziert ist), muss es ja nicht gleich schlecht sein. Wenn es dir gefällt, dann zähl es doch einfach für dich dazu, ich verstehe nicht, warum du damit dann ein Problem hast. Es ist doch schade, wenn dir durch diese Canon-Fokussierung Sachen entgehen, womit du eigentlich Spaß haben könntest, wenn du nicht wissen würdest, dass es Filler ist.

Ich muss dort @Kibaku zustimmen!

Nach euer Logik nach zu urteilen, dürften Fillerfolgen ebenso Canon sein, was sie aber nicht sind. Dazu kann ich mich noch bei einem Interview erinnern, dass er GT nicht als Canon ansah. Und nur weil er sein Ja an der Story gab, muss das nicht heißen, dass er diese Story mit dem Manga in Verbindung bringen möchte. Bei dem Movie "Road to Ninja" hatte Kishimoto auch etwas nachgeholfen, was beispielsweise mit dem Charakterdesign oder so anging. Aber ansonsten war die Geschichte nicht von ihm geschrieben. Bei THE LAST hingegen ist es anders, weil Kishimoto dazu auch noch die Story geschrieben hatte. Also, jetzt die Frage: auf was sollte man mehr Wert legen? Auf "Road to Ninja" oder "The Last"? Ich denke, ab hier könnt ihr euch schon denken, welcher Movie hierbei eine Verbindung zum Manga hat.

Ich sehe Non-Canon-Episoden auch nicht zwingend als schlecht an. Es kommt für mich aber auch darauf an, wie man diese Episoden einbaut. So wie der Studio von Naruto es momentan brachte mit den Fillerfolgen, kann ich mich nicht so ganz mit anfreunden, weil die Fillerfolgen (dazu schlagen diese Folgen eine komplett andere Richtung als der eigentliche Arc - so ist es dann auch deutlich schwieriger, wieder richtig mit dabei zu sein) genau an der Stelle kamen, wo es jetzt eigentlich ziemlich spannend wird. Das dämpft so ein bisschen die Vorfreude an den Episoden, finde ich...

ThatOneRandomGuy

Aber da Akira jetzt die Filme macht sehe ich es als Retcon an. Die alten Filme sind meist gar nicht richtig einzuordnen weshalb sie für mich bestenfalls AU canon sind, aber nicht im "richtigen" canon, wenn das Sinn macht.

Nicht wirklich
Ich check nichts mehr. Ist ja egal sofern einem etwas aus einem Universum nicht gefällt einfach ignorieren. Ich mache das jedoch nicht egal wie miserabel ich es finde oder ob Akira Episode 123 (Als beispiel) nicht geschrieben hat weils ja beispielweise Filler ist oder nicht. Aber es lief im fernsehen, als DBZ/DBGT mit seinem Namen im Abspann und somit gehörts dazu.