Thema: Wölfe in Deutschland - ein Fluch oder Segen der Natur?

Jacky89

Was ist daran besser, wenn ein Reh von einem Rudel Wölfe zerfetzt wird als wenn ein Jäger es erschießt?
Ich habe große Mühe, das zu verstehen.

Kann ich dir gerne erklären.
Klar, ein Schuss ist ein angenehmerer Tot als zerfleischt zu werden. Da brauch man sich nicht drüber streiten. Jedoch stellt das Reh Nahrung für die Wölfe dar. Diese brauchen das wie jedes Lebewesen. Deswegen ist das für den Öko Kreislauf besser.

Jacky89

Aber beim Beispiel Löwen, die eine ernsthafte Gefahr für ortsansässige Menschen und unerfahrene Urlauber darstellen, sehe ich die Sache am Ende eben doch etwas ... hm ... rauher.
Es gibt Menschen, die so ein zartes Gemüt haben, dass sie sich Frieden und Existenzrecht für jedes Lebenwesen dieser Erde wünschen. Im Grunde hat dieses Empfinden ja auch etwas Anerkennungswürdiges an sich. Aber auf der anderen Seite halte ich es für schlecht, seine Augen bewusst vor der Gefahr zu verschließen und sich immer wie in Fabeln, Märchen oder Zeichentrickfilmen wie "König der Löwen" stets Tiere zu erträumen, die Raubtiere sind, aber niemandem etwas zuleide tun. In der Realität gibt es keine Raubtiere mit Moralemfpinden. Wenn eine kleine Gruppe Menschen in eine Gegend wandern würde, die von Tigern bevölkert ist, dann setzen sich die Tiger nicht in Ruhe zusammen und argumentieren dafür, warum man die Menschen in Ruhe lassen sollte. Besonders dann nicht, wenn sie an dem Tag noch nichts gefressen haben.
Und würde eine Tierschützerin Mutter werden und nach einigen Jahren mit ihrem Kind in Urlaub fahren, unerwartet beim Wandern auf Raubtiere stoßen und dann mit eigenen Augen sehen, wie ihr Kind von Raubtieren zerfetzt wird, dann würde sie hinterher ein ganzes anderes Lied zum Thema Tierschutz singen als vorher. Sie würde sich dann in einem Forum wie diesem vehement für die Ausrottung der Raubtiere stark machen, wahrscheinlich auf sehr emotionale Weise.

Man könnte meinen du hast persönlich was gegen Löwen, meine persönlichen Lieblingstiere.
Ganz ehrlich? Wenn Urlauber sich leichten Gemüts nähren dann sind sie am Ende selber Schuld. Solchen Tieren begegnet man mit Respekt und gebührenden Abstand. Einwohner der Savanne wissen dies mit solcher Sicherheit wie auch die Tierschützerin mit Kind. Ich bezweifel auch das sie danach eine absolut krasse Raubtiergegnerin wird da sie dennoch weiss das diese Tiere instinktiv handelten. Ferner sollte sie das Kind eh da weg halten da man deren Reaktionen ebenfalls nie vorhersehen kann.

Jacky89

@vierauegigerZyklop
Deine Worte sind sehr emotional. Das macht Diskutieren schwer. Aber ich nehme es dir nicht übel, dass du hier so sehr auf dein Herz hörst.
Einigen wir uns am besten darauf, dass wir uns hier nicht einig werden können.

Na darauf kann ich mich einigen^^

@ Eisuke Ich wohne recht ländlich. Gegenüber auf der Straße ein Berg(?) mit Wald und vereinzelten Häusern und hinter unserem Grundstück ist auch wieder eine größere Ansammlung von Bäumen (auch wenn man das aufgrund der dahinterliegenden Straße kaum als Wäldchen bezeichnen kann). Ameisen haben bei uns auch gerne mal die Neigung am Anbau ein ganzes Nest zu bauen. Naja, bis jetzt hatten wir keine Ameisen und auch was Mäuse anging war dieser Winter relativ friedlich.
@Bieberpelz Ich habe Warzenenten und zwei Erpel unbekannter Sorte, die aufgrund ihres etwaigen Alters von 10 und 11 inzwischen schon ziemlich in die Jahre gekommen sind, was man ihnen mitunter deutlich anmerkt. Gegen Habichte und kleinere Raubvögel habe ich da persönlich keine Sorgen, die haben schon als Küken meine beiden alten Erpeln gezeigt, wo der Hammer hängt. Und in ihrem Ställchen lassen geht nicht, weil artgerechte Haltung, die sich früher oder später gegenseitig gewaltig nerven würden und die dermaßen einfallsreich sind, dass die ohnehin irgendwie früher oder später rauskommen. Einmal hat schon die Klappe zum Ausgang per Schnabel hochgeschoben und ist dann herausspaziert. Inzwischen haben wir zwar dagegen was unternommen, aber wenn die wollen wird auch da früher oder später der nächste Fluchtweg kommen.

Lange Rede kurzer Sinn: Warzenente vs Habicht und kleiner = Kein Problem. Warzenente vs Wolf = Durchaus problematisch.

Jacky89

Aber beim Beispiel Löwen, die eine ernsthafte Gefahr für ortsansässige Menschen und unerfahrene Urlauber darstellen, sehe ich die Sache am Ende eben doch etwas ... hm ... rauher.
Es gibt Menschen, die so ein zartes Gemüt haben, dass sie sich Frieden und Existenzrecht für jedes Lebenwesen dieser Erde wünschen. Im Grunde hat dieses Empfinden ja auch etwas Anerkennungswürdiges an sich. Aber auf der anderen Seite halte ich es für schlecht, seine Augen bewusst vor der Gefahr zu verschließen und sich immer wie in Fabeln, Märchen oder Zeichentrickfilmen wie "König der Löwen" stets Tiere zu erträumen, die Raubtiere sind, aber niemandem etwas zuleide tun. In der Realität gibt es keine Raubtiere mit Moralemfpinden. Wenn eine kleine Gruppe Menschen in eine Gegend wandern würde, die von Tigern bevölkert ist, dann setzen sich die Tiger nicht in Ruhe zusammen und argumentieren dafür, warum man die Menschen in Ruhe lassen sollte. Besonders dann nicht, wenn sie an dem Tag noch nichts gefressen haben.
Und würde eine Tierschützerin Mutter werden und nach einigen Jahren mit ihrem Kind in Urlaub fahren, unerwartet beim Wandern auf Raubtiere stoßen und dann mit eigenen Augen sehen, wie ihr Kind von Raubtieren zerfetzt wird, dann würde sie hinterher ein ganzes anderes Lied zum Thema Tierschutz singen als vorher. Sie würde sich dann in einem Forum wie diesem vehement für die Ausrottung der Raubtiere stark machen, wahrscheinlich auf sehr emotionale Weise.

Im Jahr sterben etwa 50 Menschen durch Löwenangriffe. Im Umkehrschluss sterben 2.500 Löwen allein durch touristische Absichten. Die Zahl durch Jagd, Ausbreitung des Menschen, Zerstörung des Lebensraums etc. dürfte um einiges höher sein. Der Löwe tötet Menschen, weil er sein Revier verteidigt oder essen muss. Der Mensch tötet Löwen aus grenzenloser Raffgier. Wer ist also hier die Bestie?
Jemand, der so leichtsinnig ist - und allein darauf sind die meisten dieser Unglücksfälle zurückzuführen - sich in den Lebensraum eines Raubtieres zu begeben, muss auch damit rechnen, dass ihm etwas zustößt. Warum sollten Löwen kein Recht auf ihren Lebensraum, ihr Zuhause in der Wildnis haben? Muss der Mensch denn überall ein Vorrecht haben?
Im übrigen - wenn ein Löwe sich tatsächlich in Menschennähe begibt, um zu jagen, (was verschwindend selten der Fall ist) dann ist das vor allem darin begründet, dass er in seinem eigenen Territorium anscheinend nicht mehr genug Nahrung findet. Und woran liegt das wohl?
Ich finde es unsinnig, die Schuld bei einem Raubtier zu suchen, das so viel Leid einstecken muss durch unsere eigene Spezies.

Jacky89

Wenn eine kleine Gruppe Menschen in eine Gegend wandern würde, die von Tigern bevölkert ist, dann setzen sich die Tiger nicht in Ruhe zusammen und argumentieren dafür, warum man die Menschen in Ruhe lassen sollte. Besonders dann nicht, wenn sie an dem Tag noch nichts gefressen haben.

Unwahrscheinliches Szenario, da es fast keine Tiger mehr in freier Natur gibt. Auch wenn ich nicht verstehe, warum man in einem gefährlichen Gebiet wandern sollte. Wenn ich an einem Fluss mit Piranhas verbeigehe, spring ich doch auch nicht darein. Das ist einfach nur grenzenlose Dummheit und Leichtsinnigkeit.

Und ich verstehe nicht, wie man den Mensch komplett an den Pranger stellen kann, sobald das Thema Tiere aufkommt.
Letzten Endes ist der Mensch ja auch nur ein Tier, welches zu Revierkämpfen neigt.

Aber ich lasse es mir dennoch sagen, wenn meine Szenarien unrealistisch gewählt sind. Im Grunde sind es einfach nur von Vorsicht geprägte Gedankengänge, die ich hier schrieb. Wenn man sicher sein kann, dass es in unserer heutigen Welt nicht so schlimm kommt, ist das gut. Und daran, dass ein Mensch ziemlich dumm sein muss, um sich absichtlich in die Nähe von Raubtieren zu begeben, ist auch viel Wahres dran.

Yieva

Muss der Mensch denn überall ein Vorrecht haben?

Nein, muss er nicht.

Die Aussage, dass ich kein Problem damit hätte, wären Raubtiere ausgerottet, ist dennoch mein persönliches Empfinden. Ich würde nichts vermissen.
Aber ich sehe ein, dass andere dann etwas vermissen würden.

Jacky89

Und ich verstehe nicht, wie man den Mensch komplett an den Pranger stellen kann, sobald das Thema Tiere aufkommt.

Tiere sind grausam, aber der Mensch hat seit seines Bestehens einfach unweigerlich viel mehr Schaden und Leid angerichtet in der Welt. Bei den Gräultaten von Tieren lässt sich das Motiv meistens nachvollziehen. Tiere handeln nach Instinkt. Sie haben keine Moralvorstellungen. Umso schlimmer ist es doch, dass der Mensch - trotz seines Moralempfindens- der größere Übeltäter ist. Ein Tier ist zufrieden, wenn es satt ist. Der Mensch hingegen ist ein Nimmersatt, der so viel will, dass es ihm irgendwann nochmal zum Verhängnis wird.

Yieva

Tiere sind grausam, aber der Mensch hat seit seines Bestehens einfach unweigerlich viel mehr Schaden und Leid angerichtet in der Welt. Bei den Gräultaten von Tieren lässt sich das Motiv meistens nachvollziehen. Tiere handeln nach Instinkt. Sie haben keine Moralvorstellungen. Umso schlimmer ist es doch, dass der Mensch - trotz seines Moralempfindens- der größere Übeltäter ist. Ein Tier ist zufrieden, wenn es satt ist. Der Mensch hingegen ist ein Nimmersatt, der so viel will, dass es ihm irgendwann nochmal zum Verhängnis wird.

Ich persönlich empfinde mich nicht als Nimmersatt. Dich auch nicht. Aber wir beide sind Menschen.
Jedenfalls ist die Tatsache, dass du einsiehst, dass Tiere auch durch Instinkte verursachtes grausames Verhalten zeigen, sehr aufmunternd zu lesen. Und dass es so einige Menschen gibt, die da noch einen Tick schlimmer sind - das sehe ich auch ein.

Jacky89

Ich persönlich empfinde mich nicht als Nimmersatt. Dich auch nicht. Aber wir beide sind Menschen.
Jedenfalls ist die Tatsache, dass du einsiehst, dass Tiere auch durch Instinkte verursachtes grausames Verhalten zeigen, sehr aufmunternd zu lesen. Und dass es so einige Menschen gibt, die da noch einen Tick schlimmer sind - das sehe ich auch ein.

Wir beide nicht. Und ein großer Teil unseres Umfelds wahrscheinlich auch nicht. Aber unsere Weltgeschichte zeigt leider stellvertretend für unsere Art das Gegenteil und es scheint sich auch nichts daran zu ändern.
Die Behauptung, dass Tiere die besseren Menschen seien, ist natürlich naiv und basiert auf mangelndem Wissen. Auch im Tierreich gibt es Mord, Kannibalismus, Vergewaltigungen und so weiter. Allerdings kann man nicht sagen, dass Tiere auch nur im Ansatz für die Zerstörung unseres Planeten verantwortlich sind oder den Hals nicht voll kriegen. Der Mensch ist an so vielem schuld, gerade weil er es besser wissen müsste und ein Moralempfinden hat.

Jacky89

Die Argumentation mit dem Ökosystem, also dass zu viele Pflanzenfresser mehr Pflanzen verzehren, als es gibt, was für solche Tiergruppen zu Nahrungsmangel führt, wenn es keine Raubtiere gäbe, die die Anzahl der Pflanzenfresser begrenzen ... das leuchtet schon ein ... aber naja ... die Mühe müsste sich dann eben der Mensch machen, das Begrenzen der Anzahl zu übernehmen, weil die Raubtiere fehlen.

Das sehe ich komplett anders. Das Ökosystem wird durch die gegenwärtige Zivilisationsstufe der menschlichen Gesellschaft direkt wie indirekt schon stark genug beeinflusst - auf unnatürliche Weise. Damit ist der Mensch sicherlich verpflichtet ein komplettes Ungleichgewicht in der Tier- und Pflanzenwelt zu verhindern, aber das heißt doch noch längst nicht, dass er einen Teil der Nahrungskette komplett selbst ersetzen darf.

Die Natur hat sich schon etwas dabei gedacht als sie die Raubtiere erschaffen hat, schließlich ist deren Population ja auch deutlich geringer als die ihrer Beutetiere, da sie seltener bzw. weniger Nachkommen zeugen. Selbst wenn der Mensch ihre Funktion der Artenkontrolle womöglich übernehmen könnte, ihre passive Aufgabe wird er nicht erledigen können. Was ist mit den Insekten, Käfern, Aasfressern usw., die sich vom Kot und den Kadavern der Raubtiere ernähren? Die hätten auf diese Weise schon ein größeres Problem, das sich wiederum auf die Tiere auswirken wird, die sich von diesen Kleinstorganismen ernähren. Es ist definitiv nicht so einfach wie es sich manche Leute gern machen würden.

Jacky89

Und würde eine Tierschützerin Mutter werden und nach einigen Jahren mit ihrem Kind in Urlaub fahren, unerwartet beim Wandern auf Raubtiere stoßen und dann mit eigenen Augen sehen, wie ihr Kind von Raubtieren zerfetzt wird, dann würde sie hinterher ein ganzes anderes Lied zum Thema Tierschutz singen als vorher. Sie würde sich dann in einem Forum wie diesem vehement für die Ausrottung der Raubtiere stark machen, wahrscheinlich auf sehr emotionale Weise.

Nein, das wird sie nicht. Eine Tierschützerin würde den Vorfall sicherlich sehr bedauern, sich aber definitiv bewusst sein warum die Tiere so gehandelt haben. Das von dir beschriebene Verhalten ist das einer Heuchlerin. Damit will ich nicht sagen, dass ein solcher Fall nicht vorkommen kann, aber er würde halt klar beweisen, dass besagte Tierschützerin entweder absolut nicht verstanden hat was sie da tut oder dies nur getan hat um das eigene Gewissen zu beruhigen und andere Menschen bestenfalls noch moralisch belehren zu können.

Yieva

Tiere sind grausam, aber der Mensch hat seit seines Bestehens einfach unweigerlich viel mehr Schaden und Leid angerichtet in der Welt. Bei den Gräultaten von Tieren lässt sich das Motiv meistens nachvollziehen. Tiere handeln nach Instinkt. Sie haben keine Moralvorstellungen. Umso schlimmer ist es doch, dass der Mensch - trotz seines Moralempfindens- der größere Übeltäter ist. Ein Tier ist zufrieden, wenn es satt ist. Der Mensch hingegen ist ein Nimmersatt, der so viel will, dass es ihm irgendwann nochmal zum Verhängnis wird.

Nein, Tiere sind niemals grausam. Wir nehmen sie nur ggf. als grausam wahr, weil sie unser gesellschaftliches Verständnis von Grausamkeit bedienen und wir aus unserer Sozialisation heraus nicht verstehen können warum die Tiere manches Verhalten zeigen. Wenn Tiere ihre Beute auf "grausame" Weise töten, dann tun sie das nicht um die Beute zu quälen oder uns zu verärgern, sondern weil sich diese Technik für sie im Laufe der Evolution als die effizienteste erwiesen hat. Wenn Tiere ihre Artgenossen ausstoßen oder töten, weil diese sich z.B. in einem Wolfsrudel inkorrekt verhalten haben, dann ist das keine überzogene Strafe, sondern einfach das einzige Mittel der Sanktion, das den Tieren zur Verfügung steht. Sie haben nun mal keine Gerichte, keine Gefängnisse und keine Sozialmaßnahmen, mit denen sie Delinquenten bestrafen könnten. Und wenn sie dies nicht täten, würden sich auch in der Tierwelt schnell Nachahmer finden und folglich deren gesamtes System nicht mehr funktionieren. In dieser Hinsicht sind die Tiere uns gar nicht so unähnlich.

Zu den Wölfen in Deutschland:
Ehrlich gesagt hatte ich bisher immer gedacht, dass die Wölfe hier durch den Menschen neu angesiedelt wurden. Jetzt zu sehen, dass sie freiwillig zurückgekommen sind und direkt wieder mit der Ausrottung bedroht werden, stimmt mich irgendwie sehr bedenklich. Wobei es natürlich sehr interessant wäre zu erfahren warum die Wölfe diesen Lebensraum wieder erschlossen haben. Ich denke jedenfalls nicht, dass ihnen das Gebiet heute gelegener erscheint als damals, schließlich hat der Mensch in der Zwischenzeit bestimmt noch einen viel größeren Teil der Natur vernichtet.

Die Angst in den Wäldern auf Wölfe zu treffen, kann ich zumindest teilweise nachvollziehen. Viele Menschen werden in so einer Situation garantiert panisch und könnten die Wölfe zusätzlich provozieren, aber direkte, gezielte Angriffe durch Wölfe sollten eigentlich so gut wie gar nicht vorkommen. Deutlich weniger Verständnis bringe ich hingegen dem Gejammer der Landwirte entgegen. Der großartige Mensch, der sich jeden Tag durch neue Erfindungen selbst übertrifft und z.B. seit Jahrzehnten regelmäßig ins Weltall fliegt, ist auf einmal nicht mehr in der Lage seine Tiere anständig einzuzäunen, sodass kein Wolf an sie herankommt? Ernsthaft?

Ich denke nicht, dass es derzeit einen Anlass gibt den Wölfen ihre Rückkehr zu verwehren. Natürlich sollte man sie und ihre Entwicklung im Auge behalten, aber vertreiben muss man sie nun wirklich nicht, da sie die hiesige Tierwelt auf jeden Fall bereichern. Sollte die Wolfspopulation tatsächlich ein Problem werden, kann man den Sachverhalt sicherlich erneut diskutieren, aber gegenwärtig schafft man dieses Problem höchstens selbst, während sich die Wölfe nun sicherlich nicht mit negativem Verhalten hervorgetan haben. Die können ja schließlich auch nichts für ihre Existenz, ihre natürlichen Instikte und ihren Willen zu überleben. Ein Stück weit glaube ich aber schon, dass einigen Menschen dies allein ausreicht um negativ über die Wölfe zu urteilen. Selbst wenn es in Deutschland nie zu einem Vorfall zwischen Mensch und Wolf kommen sollte, wird die BILD schon eines Tages einen Anlass für die grandiose Schlagzeile "Eingewanderte Wölfe nehmen deutschen Jägern die Arbeit weg" finden. Hauptsache immer schön Angst und Hass schüren.

Sleeping Dragon

Nein, Tiere sind niemals grausam. Wir nehmen sie nur ggf. als grausam wahr, weil sie unser gesellschaftliches Verständnis von Grausamkeit bedienen und wir aus unserer Sozialisation heraus nicht verstehen können warum die Tiere manches Verhalten zeigen. Wenn Tiere ihre Beute auf "grausame" Weise töten, dann tun sie das nicht um die Beute zu quälen oder uns zu verärgern, sondern weil sich diese Technik für sie im Laufe der Evolution als die effizienteste erwiesen hat. Wenn Tiere ihre Artgenossen ausstoßen oder töten, weil diese sich z.B. in einem Wolfsrudel inkorrekt verhalten haben, dann ist das keine überzogene Strafe, sondern einfach das einzige Mittel der Sanktion, das den Tieren zur Verfügung steht. Sie haben nun mal keine Gerichte, keine Gefängnisse und keine Sozialmaßnahmen, mit denen sie Delinquenten bestrafen könnten. Und wenn sie dies nicht täten, würden sich auch in der Tierwelt schnell Nachahmer finden und folglich deren gesamtes System nicht mehr funktionieren. In dieser Hinsicht sind die Tiere uns gar nicht so unähnlich.

Das sehe ich etwas anders. Katzen beispielsweise krallen sich hin und wieder Mäuse und spielen dann stundenlang mit ihnen herum, ohne das Tier zu töten, während die Maus das Spiel in Todesangst über sich ergehen lassen muss. Das passiert aus dem Spieltrieb heraus. Auch Vergewaltigungen sind im Tierreich keine Seltenheit. Tiere handeln aus Lust und Laune, ihnen fehlt an manchen Stellen das Empathiegefühl und die Moral sogar gänzlich. Das ist grausam. Natürlich kann man sagen, dass Tiere nicht in grausamer Absicht handeln, im Gegensatz zum Menschen. Ihnen fehlt einfach in diesen Lagen das Mitgefühl für ihre "Beute". Ich kreide den Tieren diese Grausamkeiten nicht an, weil sie es einfach nicht besser wissen. Aber dieser Egoismus lässt sich den Tieren nicht absprechen.

Yieva

Das sehe ich etwas anders. Katzen beispielsweise krallen sich hin und wieder Mäuse und spielen dann stundenlang mit ihnen herum, ohne das Tier zu töten, während die Maus das Spiel in Todesangst über sich ergehen lassen muss. Das passiert aus dem Spieltrieb heraus. Auch Vergewaltigungen sind im Tierreich keine Seltenheit. Tiere handeln aus Lust und Laune, ihnen fehlt an manchen Stellen das Empathiegefühl und die Moral sogar gänzlich. Das ist grausam. Natürlich kann man sagen, dass Tiere nicht in grausamer Absicht handeln, im Gegensatz zum Menschen. Ihnen fehlt einfach in diesen Lagen das Mitgefühl für ihre "Beute". Ich kreide den Tieren diese Grausamkeiten nicht an, weil sie es einfach nicht besser wissen. Aber dieser Egoismus lässt sich den Tieren nicht absprechen.

Aber anders als in unseren Gesellschaft gibt es in der Natur nur eine feste Regel: ''Der Starke frisst,die Schwachen werden gefressen''. Das mag uns als grausam und babarisch vorkommen,aber gerade durch unser soziales Gefüge innerhalb des Rudels (ja,ein Dorf/eine Stadt ist so gesehen nur ein gewaltiges Rudel) unterscheiden wir uns eben von den Tieren.

Im Laufe der Evolution ist es dem Menschen eben gelungen,aus dem Kreislauf des einzigen Naturgesetztes auszubrechen und sich seine eigenen Regeln zu schaffen. Dabei spielt es eben eine gewaltige Rolle,dass der Mensch das ''stärkste Tier'' auf diesem Planeten ist. Und die Starken machen nunmal die Regeln.

Sleeping Dragon

Was ist mit den Insekten, Käfern, Aasfressern usw., die sich vom Kot und den Kadavern der Raubtiere ernähren? Die hätten auf diese Weise schon ein größeres Problem, das sich wiederum auf die Tiere auswirken wird, die sich von diesen Kleinstorganismen ernähren. Es ist definitiv nicht so einfach wie es sich manche Leute gern machen würden.

Vielleicht hast du Recht. Ich kenne mich mit Kleinorganismen und deren tatsächlichen Nutzen in der Natur überhaupt nicht aus, daher kann ich diesen Gedankengang nicht einschätzen, obwohl ich es gern würde.

Sleeping Dragon

Nein, das wird sie nicht. Eine Tierschützerin würde den Vorfall sicherlich sehr bedauern, sich aber definitiv bewusst sein warum die Tiere so gehandelt haben. Das von dir beschriebene Verhalten ist das einer Heuchlerin. Damit will ich nicht sagen, dass ein solcher Fall nicht vorkommen kann, aber er würde halt klar beweisen, dass besagte Tierschützerin entweder absolut nicht verstanden hat was sie da tut oder dies nur getan hat um das eigene Gewissen zu beruhigen und andere Menschen bestenfalls noch moralisch belehren zu können.

Ja. Der Gedanke ist wirklich sehr naheliegend, dass eine begeisterte Tierschützerin dann doch einsehen würde, dass sie dem Tier nicht die Schuld geben sollte. Aber eine Mitläuferin, die halt gerade zufällig mal eine Tierschützerphase in ihren Leben hatte, die würde ganz schön schimpfen.

Sleeping Dragon

Wenn Tiere ihre Artgenossen ausstoßen oder töten, weil diese sich z.B. in einem Wolfsrudel inkorrekt verhalten haben, dann ist das keine überzogene Strafe, sondern einfach das einzige Mittel der Sanktion, das den Tieren zur Verfügung steht.

In der Natur wird kein Tier wegen inkorrektem Verhalten ausgestoßen. Tiere haben keine inoffiziellen Gesetze, die alle einhalten und deren Bruch zum rationalen Ausschluss führt.
In der Natur werden Tiere ausgestoßen, wenn viel zu sie schwach oder krank sind. Die Natur will nur, dass die besten Gene weitergegeben werden und die stärksten Exemplare überleben. In der Natur wird das "Am Leben erhalten" der Schwachen scheinbar als völlig nutzlos empfunden, sonst würden die Tiere kein regelrecht abwehrendes Verhalten gegenüber ihren eigenen Artgenossen zeigen, sobald diese deutliche Schwächeanzeichen haben.
Also ich für meinen Teil muss da schon ganz schön schlucken bei der kalten Aussortierung in der Natur. Wenn dir das Wort "grausam" nicht gefällt - mit welchem Wort würdest du sowas und die von der Natur gewollte schmerzhafte Art der Nahrungsaufnahme sonst beschreiben?

Nachahmer von schlimmen Taten gäbe es bei den Tieren nicht, zumindest gehe ich davon aus. Die Tiere folgen aufgrund ihrer Instinkte immer willig dem Alphatier und halten sich an die naturgegebene Rangordnung, welche besagt: Der Stärkste darf zuerst, dann der Zweitstärkste, dann der Drittstärkste und so weiter.

Sleeping Dragon

Wobei es natürlich sehr interessant wäre zu erfahren warum die Wölfe diesen Lebensraum wieder erschlossen haben.

Ja, die Antwort auf diese Frage würde mich auch interessieren.

Sleeping Dragon

Die Angst in den Wäldern auf Wölfe zu treffen, kann ich zumindest teilweise nachvollziehen. Viele Menschen werden in so einer Situation garantiert panisch und könnten die Wölfe zusätzlich provozieren, aber direkte, gezielte Angriffe durch Wölfe sollten eigentlich so gut wie gar nicht vorkommen

Ich glaube, aufgrund ihrer Instinkte fühlen sich Raubtiere ganz besonders stark zum Kämpfen herausgefordert, wenn sie merken, dass ihr Gegenüber ängstlich ist. Erst, wenn sich das Opfer tot stellt, lassen sie ab. Oder das potenzielle Opfer schafft es, zu fliehen.

Yieva

Das sehe ich etwas anders. Katzen beispielsweise krallen sich hin und wieder Mäuse und spielen dann stundenlang mit ihnen herum, ohne das Tier zu töten, während die Maus das Spiel in Todesangst über sich ergehen lassen muss. Das passiert aus dem Spieltrieb heraus. Auch Vergewaltigungen sind im Tierreich keine Seltenheit. Tiere handeln aus Lust und Laune, ihnen fehlt an manchen Stellen das Empathiegefühl und die Moral sogar gänzlich. Das ist grausam. Natürlich kann man sagen, dass Tiere nicht in grausamer Absicht handeln, im Gegensatz zum Menschen. Ihnen fehlt einfach in diesen Lagen das Mitgefühl für ihre "Beute". Ich kreide den Tieren diese Grausamkeiten nicht an, weil sie es einfach nicht besser wissen. Aber dieser Egoismus lässt sich den Tieren nicht absprechen.

Okay, ich hatte jetzt eigentlich vor allem an Wildtiere gedacht. Bei domestizierten Hauskatzen sieht der Fall natürlich etwas anders aus. Die verfügen zwar nach wie vor über einen natürlichen Jagdtrieb ohne ihn jedoch tatsächlich zu benötigen, schließlich kriegen sie von ihrem Besitzer (hoffentlich) jeden Abend eine Schale mit Futter hingestellt. Die Katze weiß also nicht wirklich was sie mit ihrem Jagdtrieb anfangen soll, denn eigentlich hat sie keinen Hunger - sie versteht praktisch selbst nicht warum sie die Maus tatsächlich fängt und "spielt" deswegen mit ihr, meist sogar ohne sie dann wirklich zu fressen. Eine tatsächlich hungrige Katze würde die Maus sicherlich sofort töten und fressen. Hier hat halt mal wieder der Mensch eingegriffen und dieses Verhalten der Katze praktisch hinaufbeschworen, denn das Tier ist von sich aus nicht mehr ausgelastet und muss andere Wege finden seine Energie umzusetzen bzw. seine Instinkte zu befriedigen. Ich würde darin zumindest keine natürliche Grausamkeit sehen.

Klar, Tiere haben bestimmt kein Mitgefühl und keine Moral, aber Wildtiere erlegen doch z.B. stets nur so viel Beute wie sie tatsächlich aktuell zur eigenen Lebenserhaltung benötigen und löschen nicht aus Spaß an der Freude ganze Herden aus. Sie wissen halt auch, dass das tote Fleisch, das sie heute nicht fressen können, recht bald nicht mehr genießbar ist und es deshalb klug ist nie alle Beutetiere gleichzeitig zu töten, schließlich hätten sie dann schnell gar nichts mehr zu fressen.

Jacky89

In der Natur wird kein Tier wegen inkorrektem Verhalten ausgestoßen. Tiere haben keine inoffiziellen Gesetze, die alle einhalten und deren Bruch zum rationalen Ausschluss führt.
In der Natur werden Tiere ausgestoßen, wenn viel zu sie schwach oder krank sind. Die Natur will nur, dass die besten Gene weitergegeben werden und die stärksten Exemplare überleben. In der Natur wird das "Am Leben erhalten" der Schwachen scheinbar als völlig nutzlos empfunden, sonst würden die Tiere kein regelrecht abwehrendes Verhalten gegenüber ihren eigenen Artgenossen zeigen, sobald diese deutliche Schwächeanzeichen haben.
Also ich für meinen Teil muss da schon ganz schön schlucken bei der kalten Aussortierung in der Natur. Wenn dir das Wort "grausam" nicht gefällt - mit welchem Wort würdest du sowas und die von der Natur gewollte schmerzhafte Art der Nahrungsaufnahme sonst beschreiben?

Nachahmer von schlimmen Taten gäbe es bei den Tieren nicht, zumindest gehe ich davon aus. Die Tiere folgen aufgrund ihrer Instinkte immer willig dem Alphatier und halten sich an die naturgegebene Rangordnung, welche besagt: Der Stärkste darf zuerst, dann der Zweitstärkste, dann der Drittstärkste und so weiter.

Jein. Bleiben wir einfach mal bei den Wölfen: Innerhalb eines Wolfsrudels kommt es ja ständig zu Machtkämpfen um eben besagte Rangordnung festzulegen. Meistens geschieht dies dadurch, dass ein unterlegenes Tier das überlegene durch aufmüpfiges Verhalten herausfordert - es zeigt also ein von der im Rudel vorherrschenden Norm abweichendes Verhalten. In der Folge kommt es zum Kampf, bei dem das schwächere Tier in der Regel rechtzeitig seine Niederlage eingesteht und die Flucht ergreift. Würde dies jedoch nicht geschehen, würde dieser Kampf bis zum Tod ausgefochten werden, was in Einzelfällen sicherlich vorkommen wird (z.B. wenn das Muttertier während der Aufzucht krank wurde und das Jungtier nicht ausreichend sozialisiert wurde). Schlussendlich führt es natürlich dazu, dass auch auf diese Weise die "schwachen" Tiere aussortiert werden. Würde es dieses Ritual allerdings nicht geben, sprich das stärkere Tier würde nicht versuchen das schwächere für seine Aufmüpfigkeit zu bestrafen, könnten auch andere schwache Tiere auf die Idee kommen, dass die Rangordnung im Rudel ja irgendwie doch nicht so wichtig ist und die Ordnung würde verloren gehen.

Die Umschreibung, nach der du suchst, lautet "natürliche Selektion". Die Natur hat es nicht vorgesehen, dass wir ihre Abläufe mit emotional besetzten Begriffen schildern, deswegen würde ich auf der Sachebene auch nicht auf die Idee kommen ein solches Wort zu benutzen. Dass ich es rein ästhetisch betrachtet vielleicht auch nicht so schön finde Tieren bei der Jagd zuzusehen, hängt einfach von unserem Verständnis von Moral ab, das die Tiere wie oben beschrieben einfach nicht teilen können. Deswegen würde ich darüber aber nicht negativ urteilen wollen, denn man muss diese Dinge einfach aus der Perspektive des Tieres betrachten: für sie wäre eine Lebenserhaltung ohne diese Handlungen kaum möglich. Sie haben keine medizinische Forschung, durch die sie ansteckende Krankheiten bekämpfen können. Wenn sie ein krankes Tier nicht ausstoßen, riskieren sie, dass das gesamte Rudel an der Krankheit stirbt oder für Feinde leichter angreifbar wird. Das ist sicherlich nicht schön, aber sie könnten halt auch nichts tun um dem betroffenen Tier zu helfen. Es scheitert ja nicht daran, dass sie es nicht versuchen würden, sondern daran, dass diese Fälle einfach die Kompetenzen der Tiere übersteigen.

Sleeping Dragon

Jein. Bleiben wir einfach mal bei den Wölfen: Innerhalb eines Wolfsrudels kommt es ja ständig zu Machtkämpfen um eben besagte Rangordnung festzulegen. Meistens geschieht dies dadurch, dass ein unterlegenes Tier das überlegene durch aufmüpfiges Verhalten herausfordert - es zeigt also ein von der im Rudel vorherrschenden Norm abweichendes Verhalten. In der Folge kommt es zum Kampf, bei dem das schwächere Tier in der Regel rechtzeitig seine Niederlage eingesteht und die Flucht ergreift.

Imo sind das aber meistens keine richtigen Kämpfe, sondern Kommentkämpfe, d.h. ritualisierte Kämpfe ohne Beschädigungsabsicht.
Sollte daher auch keinen Grund für den unterlegenen Wolf geben, die Flucht zu ergreifen; Kommentkämpfe enden eher mit Unterwerfung / Demutsgebärden.

Und das als "Bestrafen von Aufmüpfigkeit" zu bezeichnen, meh, ich würd's eher als Kräftemessen bezeichnen.

Kann ja immerhin tatsächlich sein, dass der Alpha Wolf aufgrund von Alter / Krankheit nicht mehr der stärkste Wolf des Rudels ist. Dann sähe es ja schlecht aus mit der Strafe.

Jacky89

Ich denke dabei an Menschen, die in der Wüste wohnen und für die es zum Alltag gehört, sich gegen Löwenangriffe verteidigen zu müssen.

Im Grunde genommen möchte ein Löwe keinen Menschen fressen.
Wenn so etwas passiert, dann wird es in der Regel als Unfall deklariert. Aber in dem Zuge haben wir als Mensch einen Fehler gemacht, wir sind in dessen Revier eingedrungen, uns dabei falsch verhalten und haben uns dadurch in Gefahr gebracht.

In der Tat unternehmen wir als Menschen etwas, wenn gefährliche Tiere in "unseren" Lebensraum eindringen. Aber wir sollten als Mensch versuchen da ein Gleichgewicht zu finden. Wir sind auch Abhängig von einem solchen Kreislauf. Um mal frei von Ethik zu sprechen.

DerLoki

Ich habe Warzenenten ...

Okay danke, in dem Sinne verstehe ich deine Sorge im Bezug auf deine Tiere.
Dennoch vermute ich, dass du dir da weniger Sorgen machen musst. Der Wolf sollte in der Regel genügend Tier finden, ehe er sich dem Menschen und der Zivilisation näher, wo er dessen Tiere dann angreift.

Es wurde ja bereits der Jäger/Förster genannt. Diese sorgen ja für ein passendes Gleichgewicht in ihren Revieren.
Sollte der Wolf dort ansässig werden und auch zu einem Problem werden, dann würden die Jäger auch hier für ein ordentliches Gleichgewicht sorgen. So das Menschen und Tier leben können.
Daher mache ich mir weniger Sorgen darüber, dass der Wolf zu viel wird als das dem Mensch sein Unwissen und die dazugehörige Angst das Tier vertreiben.

Jacky89

Und ich verstehe nicht, wie man den Mensch komplett an den Pranger stellen kann, sobald das Thema Tiere aufkommt.
Letzten Endes ist der Mensch ja auch nur ein Tier, welches zu Revierkämpfen neigt.

Ich verstehe deine Sicht, dass der Mensch gerne zu sehr das Tier in den Himmel lobt (um es mit anderen Worten auszudrücken).
Wir haben eben auch ein großes Problem mit diversen Tierrechtlern.

Ich mit meiner Meinung liege irgendwo dazwischen. Mir liegt es daran, jede Art auf Erden zu erhalten. Genauso wie ich die Menschheit erhalten haben möchte. Aber für mich gehört es eben auch dazu, dass wir mit dem Tier in einer Welt leben und auch von dem Tier leben (Ernährung) oder es anderweitig verwenden (Haustier, Lasttier, Freizeit und so weiter). Kritisch stehe ich dem erst dann gegenüber, wenn Tiere unnötig gequält werden (das müssten man aber differenzieren), in Massen gehalten und gemästet werden oder aber aus unsinniger Angst getötet werden.

Bieberpelz

Kritisch stehe ich dem erst dann gegenüber, wenn Tiere unnötig gequält werden (das müssten man aber differenzieren), in Massen gehalten und gemästet werden oder aber aus unsinniger Angst getötet werden.

Ja, ich habe ja mittlerweile auch eingesehen, dass die Besorgnis um die Sicherheit unrealistisch war.
So sollte auch das Ende guter Diskussionen sein. Dass am Ende die Wahrheit stehen bleibt. Keiner kann immer alles richtig einschätzen.
Was das Thema Lasttiere angeht: Das wäre besonders aufgrund der Tatsache überflüssig, vielleicht sogar unmoralisch, dass man heutzutage Technik dazu benutzen kann, die mit einfachen Treibstoffen funktionert. Durch Autos hauptsächlich. Wer da noch Esel bepackt rumlaufen lässt oder täglich eine Kutsche von Pferden ziehen lässt, ist nicht sonderlich nett.

@Jacky89
Das hier vorgestellt Buch kann ich zum Thema Ökosystem(im Insekten reich) zusammenhängen empfehlen “A buzz in the meadow”: Vergesst den Panda – Schützt die Insekten! – Astrodicticum Simplex

zur these, die hier ja auch bereits angerissen wurde, wieso der mensch eigentlich das übel der natur bzw. in der natur ist, hab ich ein nettes video gefunden, überspitzt natürlich und am ende etwas weniger passend. ich finds aber insgesamt ganz nett und stellt das problem mensch schon ganz gut auf seine weise dar.



dies lässt sich nun auch auf die situation wolf übertragen.

Im Norden wurde jetzt das Projekt "Wolfsmanagement" ins Leben gerufen und zur Staatsangelegenheit erklärt. 100.000 Euro sollen investiert werden, das Zusammenleben mit den Tieren sicherer zu machen. Hervorgegangen war ein Vorfall im letzten Monat, bei dem ein einziger Wolf in Rendsburg-Eckernförde 52 Schafe erlegte. Während Umweltminister Habeck sich für das Projekt einsetzt, werden aus der CDU-Seite Stimmen laut, die nachdrücklich die Forderungen stellen, die frisch eingewanderten Tiere zur Jagd freizugeben.

„Die hohe öffentliche Bedeutung des Themas erfordert, dass wir es stärken und ausbauen“, erklärte Habeck gestern während einer Experten-Diskussion in der Kieler Fachhochschule. Man strukturiere das Wolfsmanagement daher um und stelle es neu auf, setze dabei nicht mehr nur auf den Wildpark Eekholt. „Es wird künftig staatlich organisiert.“
So soll das direkt dem Ministerium unterstellte „Landesamt für Landwirtschaft, Umwelt und ländliche Räume“ (LLUR) künftig die Federführung übernehmen, zur zentralen Erst-Anlaufstelle für Betroffene und Interessierte werden und auch die Aus- und Fortbildung der 38 Wolfsbetreuer im Land übernehmen. Das Landesamt wird dazu ab 2016 mit einem eigenen Haushaltstitel von zunächst 100000 Euro im Jahr ausgestattet und personell verstärkt. An mehreren Stellen im Land sollen zudem „Herdenschutzpakete“ mit Elektrozäunen gelagert werden und bei einer Bedrohung durch einen Wolf zu den betroffenen Schafhaltern gebracht werden.
Bislang seien auch Fachleute davon ausgegangen, „dass — wenn überhaupt — nur einzelne Tiere selten und für sehr kurze Zeit in Schleswig-Holstein auftauchen würden. Die Wirklichkeit hat uns eines Besseren belehrt“, so Habeck. Jetzt streiften Wölfe praktisch permanent durch das Land. 22 sichere Nachweise sowie zwei bestätigte Hinweise habe es in den letzten Jahren gegeben. Das fordere alle Beteiligten mehr als gedacht, der Runde Tisch mit Jägern, Schafhaltern und Naturschützern solle wiederbelebt werden.
Die Bilder nach einem Wolfs-Angriff auf eine Schafherde seien „verstörend“, räumte Habeck ein — er selber hatte dem Schäfer in Blumenthal sofort einen Besuch abgestattet. Außerdem müsse darüber geredet werden, dass sich „die Wölfe teilweise anders verhalten als bisher angenommen“. So zeigte ein Wolf im Lauenburgischen kaum noch Scheu vor Menschen. Das könne die Akzeptanz der Wölfe insgesamt gefährden. Also müssten problematische Tiere im Einzelfall vergrämt oder, als „letzter Ausweg“, auch getötet werden.
Die CDU erneuerte gestern ihre Forderung, den Wolf dazu ins Jagdrecht aufzunehmen. Das lehnt Habeck weiter ab. Er halte das „nicht für sinnvoll“, so der Minister. Der Wolf sei über das Artenschutzrecht streng geschützt und hätte im Jagdrecht daher ohnehin eine ganzjährige Schonzeit. Schon jetzt könnten in Gefahrensituationen zudem artenschutzrechtliche Ausnahmegenehmigungen zur Vergrämung und zum Abschuss erteilt werden. Und: „In einer konkreten Gefahrensituation für Menschen darf zudem die Polizei selbstverständlich eingreifen“, betonte Habeck.

Minister Habeck macht den Wolf zur Chefsache / Norddeutschland / Nachrichten - LN - Lübecker Nachrichten

Was haltet ihr vom Wolfsmanagement? Sinnvoll investiert oder hinausgeschmissenes Geld?

Was genau ist denn die Tätigkeit eines Wolfsbetreuers?

Jacky89

Was genau ist denn die Tätigkeit eines Wolfsbetreuers?

Aufgabe der Wolfsbetreuer

Zuverlässige Informationen über die Situation der Wölfe in Deutschland sind eine unverzichtbare Voraussetzung für deren Schutz und um bestehende Ängste und Vorurteile in der Bevölkerung abzubauen. Diese Aufgabe übernimmt künftig ein ehrenamtliches Wolfsbetreuerteam. Aufgabe dieser Wolfsbetreuer ist es, vor Ort Informationen zu den Wölfen und ihrer Lebensweise zu vermitteln, sowie direkter Ansprechpartner für die Bevölkerung zu sein. Weitere Aufgabe der Wolfsbetreuer ist es, Wolfshinweise (z.B. Fährten, Kot, Risse) zu erfassen und den Sammelstellen (Ministerium für Landwirtschaft, Umwelt und Raumordnung SH (MLUR), Wildpark Eekholt) zuzuleiten. Ein weiteres Tätigkeitsfeld ist die Beratung, wie Nutztierhalter ihre Herden vor Wölfen schützen können. Bei Tierverlusten, bei denen der Wolf in Verdacht steht, werden die Wolfsbetreuer zur Beurteilung hinzugezogen.

Der Wildpark Eekholt soll insbesondere bei der Koordinierung von Präventionsmaßnahmen, der Ausbildung von Wolfsbetreuern und der Öffentlichkeitsarbeit ei*ne hervorgehobene Rolle spielen.

http://www.wolfsbetreuer.de/