Thema: Schon einmal an Suizid gedacht?

OmegaPirat

Es gibt aber in einigen Fällen Suizidenten, die wirklich des Lebens müde sind und diese darf man nicht mit jenen über einen Kamm scheren, die sich auf einer eher abstrakten Ebene darüber Gedanken machen und wo die Suizidgedanken eher temporär bzw. behebbar sind.

Dann muss man sich aber auch mal klar sein, welch Relevanz diese Fälle im Gros aller Freitodwünsche haben. Es ist ja nicht so, dass jeder Suizidkandidat per Se lebensmüde ist. Selbstmordgedanken sind selbst bei hilflos Lebensmüden zunächst einmal nur Symptom.

ARRMATEY

Wie kann ich überprüfen, dass der einzelne sich unabhängig und frei für den Tod entscheidet?

Dazu müsste man sich erstmal einig sein, was "unabhängig" bedeutet. Ein Mensch mit einer schweren Krankheit und der Aussicht auf einen langen schmerzhaften Tod - ist der unabhängig?

Eine 15 jährige, schwanger, verlassen vom Freund und totraurig enttäuscht - unabhängig?

Das meinte ich ja mit unabhängig: Frei von äußeren konkreten Umständen als Folge einer "Überlegung", oder wie OmegaPirat gesagt hat: Des Lebens Müde.
Kann man bei einer 15 jährigen überhaupt von Überdrüssigkeit sprechen? Hat der alte, sterbenskranke schlichtweg keine Lust aufs Leben, oder hat er keine Lust auf genau dieses eine Leben? Würde er einen besseren Zustand nicht anstreben (was er ja tut, sonst würde er nicht sterben wollen), wenn es eine Möglichkeit gäbe? Da steht der behandelnde Arzt ja vor dem Dilemma. Er kann ja nicht mit Sicherheit sagen, dass die verbleibende Zeit unangenehm wird, oder dass der Patient nicht trotzdem etwas positives erleben wird, hat aber gleichzeitig als einzelner eine Verantwortung gegenüber der Menschheit als gesamtes.
Dem "Lebensmüde" wären diese Umstände ja egal. Er befindet sich in einem Zustand des Weltschmerzes, den ihn auch keiner nehmen kann. Er kann sogar ein schönes Leben haben, trotzdem will er sterben. In sofern ist er irgendwo der einzige, der frei über seinen verbleib entscheidet.

ARRMATEY

Frei von äußeren konkreten Umständen als Folge einer "Überlegung", oder wie OmegaPirat gesagt hat: Des Lebens Müde.

Damit ich das richtig verstehe: Wir akzeptieren den Wunsch nach Freitod doch wohl als unnormal, oder? Und den Trieb zur Selbsterhaltung als normal. Demnach kann es keinen Wunsch oder vollendeten Freitod geben, der nicht von konkreten Umständen begleitet wird, oder?

Neurowissenschaftlich ist es auch höchst fragwürdig, letztendlich allerdings auch nicht widerlegt, ob es eine genetische Komponente gibt die schlußendlich zu einer höheren Affinität zum Freitod gibt. Zwar gibt es eine Spur zu genetischen Unterschieden, aber unklar ist ob diese Unterschiede (es geht um die Anzahl der gene BDNF und NTRK2 im Hirngewebe) überhaupt mit Depressionen in Verbindung gebracht werden können. Und falls dem tatsächlich so ist, wäre zu klären inwieweit der genetische Einfluß nur einer Wahrscheinlichkeit entspricht oder den Suizid schlußendlich erzwingt. Bisher ist bei genetischen Analysen (bis auf ein paar Ausnahmen) maximal eine Tendenz zu etwas vorhersagbar. So ist bspw. noch überhaupt nicht klar, wie viele und welche Gene für die Augenfarbe zuständig sind (!!!!). Geschweige denn, dass es absehbar ist, dass wir uns ein Kind mit Wunschaugenfarbe "designen" können.

Haben die Wissenschaftler des Max-Planck Institutes Recht und ihre Forschungsergebnisse aus 2009 lassen sich wiederholen und verifizieren, dann würde man ein guten Ansatz gegen Suizid besitzen, präventiv und therapeutisch. Meine persönliche Einschätzung ist aber eher, dass trotz evtl. genetischer Affinität die Prägung die man beim Umgang mit Problemen erlebt viel ausschlaggebender sind. Der Mensch ist nicht nur Werkzeug und Opfer der Gene.

Sugar

Damit ich das richtig verstehe: Wir akzeptieren den Wunsch nach Freitod doch wohl als unnormal, oder? Und den Trieb zur Selbsterhaltung als normal. Demnach kann es keinen Wunsch oder vollendeten Freitod geben, der nicht von konkreten Umständen begleitet wird, oder?

Und ich sehe den Wunsch nach Freitod nicht als unnormal an. Dies als unnormal anzusehen ist nur Teil unserer gesellschaftlichen Normen, hat aber keine objektive von der Gesellschaft unabhängige Stütze, ähnlich wie Homosexualität hier vor einiger Zeit noch als unnormal galt und sogar unter Strafe stand.

Mal abgesehn von irgendwelchen Extremsituationen, wie beispielsweise: mir wurd mitten im Krieg der komplette Unterleib weggesprengt und ne Kugel im Kopf wäre ein willkommenes geschenkt, halte ich Selbstmord für prinzipiell moralisch schlecht, ja.
Mir sind auch keine genetischen Dispositionen bekannt, die Selbstmord fördern. Rein logisch würde ich das auch als ziemlich schwachsinnig erachten, denn wie bereits gesagt: Eine Rasse die sich nicht selbst erhalten will? Wieso sollte eine Natur derartiges wollen oder potentiell einplanen? Ich finds auch bedenklich, dass die User in diesem Forum soviele paralleleln zwischen Depressionen und Selbstmord ziehen. Nicht jeder depressive ist potentiell Selbstmord gefährdet, nicht jeder Selbstmörder war depressiv.

Wie dem auch sei: Ob es einen wirklichen "Freitod" gibts, ist wohl Meinungsfrage. Bislang haben Kognitionsforscher ja keine Antwort auf die Entstehung von Bewusstsein und ihrem Zweck. Es bleibt also die Frage ob der Mensch "Opfer seiner Biologie ist", oder tatsächlich "Willensfrei". Der Gesetzgeber argumentiert so, als ob der Mensch einen freien Willen hat (sofern keine schwerwiegenden psyschologischen Krankheiten vorhanden sind). Letzlich ist die Willensfreiheit tatsächlich Bedingung menschlicher Moral, was wiederrum beduetet, sie ergäbe Sinn.
Man könnte auch sagen: Das Bewusstsein des Menschen ist naturgegeben, woraus wiederrum folgt, dass es keine bewusste Entscheidung gegen die eigene Biologie gibt, da jede Entscheidung natürlich ist. Aber wenn du z.b der Ansicht bist, wir sind nicht die "Opfer der Gene", dann kann es sehr wohl eine bewusste Entscheidung gegen die Natur geben. Der Freitod müsste als wirklich möglich sein

Und ich sehe den Wunsch nach Freitod nicht als unnormal an. Dies als unnormal anzusehen ist nur Teil unserer gesellschaftlichen Normen, hat aber keine objektive von der Gesellschaft unabhängige Stütze, ähnlich wie Homosexualität hier vor einiger Zeit noch als unnormal galt und sogar unter Strafe stand.

Selbstmord ist ein menschliches Phänomen. Mir ist kein Tier bekannt, dass Selbstmord begeht, noch kenne ich eine Studie, die Selbstmord unter Tieren belegt. Der Selbstmord der Lemminge wurde nie beobachtet. Man hat mal Experimente mit Skorpionen durchgeführt, indem man die Skorpione in einen abgeschlossenen Raum mit einer warmen Lampe bestrahlt hat und beobachtet hat, dass sich die Tiere mit ihren eigenen Stachel stechen und sterben. Es ist aber auch bekannt, das Skorpione, bei einer Körpertemperatur von 50°C sicher sterben und Schmerzen im Kopfbereich verspüren ( dort wo sie angegriffen werden und als Verteidigung ihren Stachel einsetzten).
Dein Vergleich mit der Homosexualität hinkt also. Homosexualität kommt in der Tierwelt vor, Selbstmord nicht.
Außerdem argumentierst du ziemlich widersprüchlich. Zum einen kann der Mensch sich "frei" für den Tod entscheiden, aber in deinem persönlichen Fall tust du es nicht, weil dich "Emotionen" daran hindern. In wie fern kann man dann von Freiheit sprechen? Der "Lebensmüde", der sich auch wirklich umbringt, leidet dann scheinbar an einer Stoffwechselkrankheit, da er diese hinderlichen Emotionen nicht hat?
Das Lebenserhaltung die Norm ist, bedeutet gleichzeitig auch, es ist normal und alles konträre unnormal. So funktioniert eben die Begriffsdefinition

OmegaPirat

Und ich sehe den Wunsch nach Freitod nicht als unnormal an. Dies als unnormal anzusehen ist nur Teil unserer gesellschaftlichen Normen, hat aber keine objektive von der Gesellschaft unabhängige Stütze, ähnlich wie Homosexualität hier vor einiger Zeit noch als unnormal galt und sogar unter Strafe stand.

Du berücksichtigst aber nicht den Urtrieb des Selbsterhaltes! Homosexualität ist eine Neigung die dem Selbsterhalt nicht schadet; und deshalb als Vergleich hier absolut ungeeignet.

ARRMATEY

Selbstmord ist ein menschliches Phänomen.Mir ist kein Tier bekannt, dass Selbstmord begeht, noch kenne ich eine Studie, die Selbstmord unter Tieren belegt.

Was widerum das Argumen der genetischen Affinität widerlegt! Wir sind genetisch nicht deutlich anders als z.B. Ratten. Wenn wir uns leisten Genetik von Ratten auf uns zu übertragen, warum nicht auch dies? Für mich gibt es kein schlagendes Arguement für eine genetisch bedingte Disposition zu Depressionen oder Suizid.

ARRMATEY

Außerdem argumentierst du ziemlich widersprüchlich. Zum einen kann der Mensch sich "frei" für den Tod entscheiden, aber in deinem persönlichen Fall tust du es nicht, weil dich "Emotionen" daran hindern. In wie fern kann man dann von Freiheit sprechen?

Wo habe ich gesagt, der Mensch entscheidet sich frei zum Freitod? Frei würde für mich bedeuten, dass ich unberührt von Emotionen ins Messer springe. Selbst das simple Tanken geschieht begründet, der Schrei eines Kindes, der Tod auf dem OP-Tisch. Wir bleiben dabei: Definiere FREI!

ARRMATEY

Mir sind auch keine genetischen Dispositionen bekannt, die Selbstmord fördern. Rein logisch würde ich das auch als ziemlich schwachsinnig erachten, denn wie bereits gesagt: Eine Rasse die sich nicht selbst erhalten will? Wieso sollte eine Natur derartiges wollen oder potentiell einplanen? Ich finds auch bedenklich, dass die User in diesem Forum soviele paralleleln zwischen Depressionen und Selbstmord ziehen. Nicht jeder depressive ist potentiell Selbstmord gefährdet, nicht jeder Selbstmörder war depressiv.

Die Natur will gar nichts. Es geht nur um die Verbreitung biologischer Programme. Und wie ich schon einmal geschrieben habe, evolvieren sich zwar keine Gehirne, die prinzipiell ein Bewusstsein produzieren, welches nicht sein will, aber die Evolution perfektioniert nicht und es gibt immer eine gewisse Varianz bzw. Streubreite und ein Nachteil ist nicht immer so nachteilig, dass er sich zu 0% durchsetzt.

Wie dem auch sei: Ob es einen wirklichen "Freitod" gibts, ist wohl Meinungsfrage.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass es die freie Entscheidung zum Leben gibt.


@Scores

Du berücksichtigst aber nicht den Urtrieb des Selbsterhaltes! Homosexualität ist eine Neigung die dem Selbsterhalt nicht schadet; und deshalb als Vergleich hier absolut ungeeignet.

Vergewaltigungen fördern den Selbsterhalt sogar, sind trotzdem nicht Bestandteil unserer Moral. Wieso sollte also plötzlich die Natur zur moralischen Bewertung des Suizids herangezogen werden?
Außerdem kann eine Eigenschaft, die sich negativ auf den Selbsterhalt auswirkt, deren eigenen Fortbestand nur unwahrscheinlicher, nicht aber zwingend unmöglich machen.

Selbstmord ist ein menschliches Phänomen. Mir ist kein Tier bekannt, dass Selbstmord begeht, noch kenne ich eine Studie, die Selbstmord unter Tieren belegt.

hierfür gilt das gleiche. Wieso die natur hier heranziehen, bei Vergewaltigungen aber nicht? mal ist etwas natürlich, mal nicht, so wie es gerade in den Kram passt. Für einige ist auch entgegen der Erkenntnisse Homosexualität immer noch unnatürlich und deshalb abzulehnen. Der Sinn dahinter entzieht sich mir. Selbst wenn Homosexualität nicht bei anderen Tierarten vorkäme, erkenne ich nichts Verwerfliches daran. Meine Einstellung zur Homosexualität ist unabhängig von deren Realisierung in der Natur. Ebenso meine Meinung zum Suizid. Was kümmert es mich, ob irgendwelche anderen Tierarten sich suizidieren oder nicht. Gottesanbeterinnen fressen nach dem Geschlechtsakt ihren männlichen Partner. Trotzdem finde ich es nicht normal seinen Sexpartner zu fressen.

Zum einen kann der Mensch sich "frei" für den Tod entscheiden, aber in deinem persönlichen Fall tust du es nicht, weil dich "Emotionen" daran hindern. In wie fern kann man dann von Freiheit sprechen? Der "Lebensmüde", der sich auch wirklich umbringt, leidet dann scheinbar an einer Stoffwechselkrankheit, da er diese hinderlichen Emotionen nicht hat?

Die Entscheidung zum Tod ist so frei wie die Entscheidung zum Leben. Nur habe ich nie erwähnt wie frei die Entscheidung zum Leben ist, wahrscheinlich eher weniger frei. Und gerade die Emotionen führen zu meiner unfreien Entscheidung zu leben.

Sugar

Was widerum das Argumen der genetischen Affinität widerlegt! Wir sind genetisch nicht deutlich anders als z.B. Ratten. Wenn wir uns leisten Genetik von Ratten auf uns zu übertragen, warum nicht auch dies? Für mich gibt es kein schlagendes Arguement für eine genetisch bedingte Disposition zu Depressionen oder Suizid.

Bei Depressionen sind wir sicherlich schlauer. Eine einschlägige Schlagwortsuche bei Google liefert dir genug Treffer mit Quellenverweise. Für Suizid gilt das bisweilen nicht

Wo habe ich gesagt, der Mensch entscheidet sich frei zum Freitod? Frei würde für mich bedeuten, dass ich unberührt von Emotionen ins Messer springe. Selbst das simple Tanken geschieht begründet, der Schrei eines Kindes, der Tod auf dem OP-Tisch. Wir bleiben dabei: Definiere FREI!

Das war nicht an dich gerichtet. Nichtsdestorotz habe ich von Willensfreiheit gesprochen. Diesbezüglich gibt es keine allgemein annerkannte Definition. Meine persönliche Definition würde dir nicht viel bringen. Letzlich glaube ich jedoch, dass der Mensch die Möglichkeit hat entgegen seiner biologischen Neigungen zu handeln.

Vergewaltigungen fördern den Selbsterhalt sogar, sind trotzdem nicht Bestandteil unserer Moral. Wieso sollte also plötzlich die Natur zur moralischen Bewertung des Suizids herangezogen werden?
Außerdem kann eine Eigenschaft, die sich negativ auf den Selbsterhalt auswirkt, deren eigenen Fortbestand nur unwahrscheinlicher, nicht aber zwingend unmöglich machen.

Bei der Fortpflanzung geht es nicht um den "Selbsterhalt". Mein eigenes Kind trägt nur 50% meiner DNA. In sofern kann man nicht von "Selbsterhaltung" sprechen. Vergewaltigung ist auch nicht für den Arterhalt vorteilhaft, im Gegenteil: Es geht immer darum, das beste Genpol zu verbreiten. Der Vergewaltiger, der es im ersten Schritt nicht geschafft hatsich fortzupflanzen, holt sich, mit Gewalt, etwas, was er gar nicht kriegen sollte. Er sorgt dafür, dass Gene weiter gegeben werden, die nicht weiter gegeben werden sollten. Desweiteren kümmern sich Vergewaltiger nicht um ihre möglichen Erzeugnisse. Die Mutter ist, mitsamt Kind, auf sich allein gelassen. Die Wahrscheinlichkeit das Junge zu verlieren steigt dadurch an.

Ebenso meine Meinung zum Suizid. Was kümmert es mich, ob irgendwelche anderen Tierarten sich suizidieren oder nicht.

Es ging darum zu verdeutlichen, dass sowohl in der Natur, als auch unter Menschen der Selbstmord als unnatürlich erachtet wird. Entgegen deines konstanten Einspruchs es wäre völlig normal sterben zu wollen.

Nun, was meinst du jetzt mit Entscheidung zum Leben? Die Wahl hattest du nie. Du wurdest geboren und lebst, mehr auch nicht. Du hast die Entscheidung ob du weiterleben möchtest. Nun ist, nach deiner Weltsicht, jede Entscheidung bzw jede Handlung, zurückzuführen auf chemische Reaktionen im Körper. Dann dürfte es aber keinen "Selbstmörder aufgrund logischer Überlegungen geben". Vernunft und Verstand sind biologisch, Freiheit nicht existent. Dann nochmal die Frage: Wie kann ich mich, in so einer Welt, ((sowas wie) frei für den Tod entscheiden? Du hast gesagt, dich hindern Emotionen am Selbstmord. Wie sieht es dann beim Selbstmörder aus? Ihn hindern keine Emotionen; seine Logik wirkt seiner Biologie (den Emotionen) stärker entgegen und er stirbt. Er wäre somit frei oder ihm fehlt etwas körperliches. Möglicherweise ein Hormon, vielleicht sogar mehrere. Aber dann könnte ich ihn ja auch am Selbstmord hindern, weil Studien ergeben haben, dass dieses und jene Medikament Menschen nachträglich von weiteren Selbstmordversuchen abgehalten hat. Ich hindere ihn, weil sein weiterleben möglicherweise einen Nutzen für die Art hat. Soll ich den Selbstmörder nun walten lassen, oder nicht?

ARRMATEY

Bei der Fortpflanzung geht es nicht um den "Selbsterhalt". Mein eigenes Kind trägt nur 50% meiner DNA. In sofern kann man nicht von "Selbsterhaltung" sprechen. Vergewaltigung ist auch nicht für den Arterhalt vorteilhaft, im Gegenteil: Es geht immer darum, das beste Genpol zu verbreiten. Der Vergewaltiger, der es im ersten Schritt nicht geschafft hatsich fortzupflanzen, holt sich, mit Gewalt, etwas, was er gar nicht kriegen sollte. Er sorgt dafür, dass Gene weiter gegeben werden, die nicht weiter gegeben werden sollten. Desweiteren kümmern sich Vergewaltiger nicht um ihre möglichen Erzeugnisse. Die Mutter ist, mitsamt Kind, auf sich allein gelassen. Die Wahrscheinlichkeit das Junge zu verlieren steigt dadurch an.

Gesetz des Falles es gäbe eine genetische Veranlagung für den Hang zur Vergewaltigung, setzt sich diese sehr aggressive Eigenschaft doch gerade wegen dieser Aggressivität durch. Und es gibt genügend Tierarten bei denen die Vaterrolle per se nicht existiert.

Nun, was meinst du jetzt mit Entscheidung zum Leben? Die Wahl hattest du nie. Du wurdest geboren und lebst, mehr auch nicht. Du hast die Entscheidung ob du weiterleben möchtest. Nun ist, nach deiner Weltsicht, jede Entscheidung bzw jede Handlung, zurückzuführen auf chemische Reaktionen im Körper. Dann dürfte es aber keinen "Selbstmörder aufgrund logischer Überlegungen geben".

Genauso wenig logisch wie die Überlegung weiterleben zu wollen.

Vernunft und Verstand sind biologisch, Freiheit nicht existent. Dann nochmal die Frage: Wie kann ich mich, in so einer Welt, ((sowas wie) frei für den Tod entscheiden? Du hast gesagt, dich hindern Emotionen am Selbstmord. Wie sieht es dann beim Selbstmörder aus? Ihn hindern keine Emotionen; seine Logik wirkt seiner Biologie (den Emotionen) stärker entgegen und er stirbt.

MICH hindern Emotionen daran zu sterben. D.h. nicht dass Emotionen andere nicht daran hindern können weiterzuleben.

Er wäre somit frei oder ihm fehlt etwas körperliches. Möglicherweise ein Hormon, vielleicht sogar mehrere. Aber dann könnte ich ihn ja auch am Selbstmord hindern, weil Studien ergeben haben, dass dieses und jene Medikament Menschen nachträglich von weiteren Selbstmordversuchen abgehalten hat.

Genauso könnte ich auch davon ausgehen, dass hormonelle Reaktionen lebensfreude auslösen, vielleicht könnte ich ihm ein paar Hormone "wegnehmen", damit er nicht mehr Leben will. Das würde ich nicht wollen, weil ich respektiere es, wenn jemand leben will. Aber es wird nicht respektiert, wenn jemand nicht leben will.

Ich hindere ihn, weil sein weiterleben möglicherweise einen Nutzen für die Art hat. Soll ich den Selbstmörder nun walten lassen, oder nicht?

Wird der Suizident nun auf den Nutzen seiner Art reduziert?, wie egoistisch. wahrscheinlich ein weiterer Grund für den Suizidenten nicht leben zu wollen.

Es geht mir nur per se um Aussagen über den Suizid, die man genauso gut umkehren könnte, wie z.B.
Suizid ist egoistisch - es ist egoistisch von Angehörigen jemanden zum Leben zu zwingen
Suizid ist keine Lösung - Leben ist eine Lösung wofür?
Suizid ist irrational - ist das Leben und der Lebenswille etwa rational?
...

OmegaPirat

Gesetz des Falles es gäbe eine genetische Veranlagung für den Hang zur Vergewaltigung, setzt sich diese sehr aggressive Eigenschaft doch gerade wegen dieser Aggressivität durch

Scheinbar gibt es sie nicht, da es nicht ganz so viele (es gibt viele, aber dabei meine ich eine signifikant große Menge) Vergwaltiger gibt.

OmegaPirat

Genauso wenig logisch wie die Überlegung weiterleben zu wollen.

Nunja, wenn ich schon mal lebe, wieso nicht leben bis der Tod von alleine kommt? Aber hier scheiden sich unsere Geister.

OmegaPirat

Genauso könnte ich auch davon ausgehen, dass hormonelle Reaktionen lebensfreude auslösen, vielleicht könnte ich ihm ein paar Hormone "wegnehmen", damit er nicht mehr Leben will

Die Norm ist jedoch, dass die Art bestehen will. Ihm lebensfreude einspritzen entspräche der Normalität, sie ihm wegnehmen, oder potentiell jedem Menschen, würde die Art auslöschen. Das wollen wir aber nicht. Wir haben die Tendenz zur Erhaltung (Überlebensinstinkt).

OmegaPirat

Wird der Suizident nun auf den Nutzen seiner Art reduziert?, wie egoistisch. wahrscheinlich ein weiterer Grund für den Suizidenten nicht leben zu wollen.

Sehr zynisch, dafür das du den Menschen auf Gene und ähnliches reduzierst. Ich habe aus einer pragmatischen und damit dir geläufigeren Sicht argumentiert, nicht aus persönlicher Überzeugung. Den suizidalen, den ich am Leben erhalte, kann ich einen Nutzen entziehen. Aus toten Menschen wird nur Humus, oder vielleicht ein Organspender, wobei das auch fragwürdig ist, wenn er sich unschön umbringt.

OmegaPirat

Suizid ist keine Lösung - Leben ist eine Lösung wofür?

Leben und Suizid lassen sich nicht vergegensätzlichen. Leben bezeichnet keine bewusste Tätigkeit sondern einen Zustand. Ein Zustand in dem "Probleme" auftreten. Suizid ist die bewusste Entscheidung den Zustand (des Lebens) ins konträre zu ändern. Der Tod ist ebenfalls keine "Lösung". Er löst ja keine Probleme. Das Subjekt hat schlichtweg nicht mehr die Möglichkeit sich dem Problem anzunehmen da es kein Subjekt ist mehr ist. Der Suizid löst seine Probleme nicht, sondern kehrt sie ins unlösbare.

OmegaPirat

Suizid ist irrational - ist das Leben und der Lebenswille etwa rational?

"Rational" ist ein Adjektiv mit dem eine Tätigkeit beschrieben wird. Leben wird zwar im Satz ich lebe zu einem Prädikat, trotzdem bezeichnet der Begriff keine bewusste Tätigkeit (siehe oben) und sit somit weder als rational noch irrational einzustufen. Der Lebenswille, oder Überlebensinstinkt hat einen zirkulären Sinn Wir sagen Leben will sich erhalten, weil wir es eben beobachten. Wieso das passiert, wissen wir nicht.
Der Suizid kann man als irrational betrachten, muss man aber nicht. So würde Kant sagen, der Mensch mache sich zu einem reinen Mittel zum Zweck und nicht zugleich Zweck an sich. Wenn sein Zweck jedoch der Mensch und somit die Menschheit sein soll, wäre der Suizid dem Zweck entgegen gerichtet (Widerspruch zur Annahme). Zu mal das "Subjekt der Sittlichkeit" sich selbst vernichtet und keine Möglichkeit hat moralisch zu sein. Hume war aber der Ansicht, der Mensch habe ein Recht auf Selbstmord. Suizid war für ihn rational.

ARRMATEY

Der Tod ist ebenfalls keine "Lösung". Er löst ja keine Probleme.

Stimmt, der Suizid löst Probleme nicht aber beendet sie für den Betroffenen.

ARRMATEY

Nunja, wenn ich schon mal lebe, wieso nicht leben bis der Tod von alleine kommt? Aber hier scheiden sich unsere Geister.

Warum sollte man sich durch das Leben quälen wenn man es nicht möchte? Für viele ist das Leben, egal aus welchen Gründen, einfach nicht erträglich...

Nightclaw

der Suizid löst Probleme nicht aber beendet sie für den Betroffenen

Schon, aber denk dir mal die Hinterbliebenen wussten nicht von den Suizidgedanken, dann würden mit dem Tod für sie die Probleme erst anfangen.
Sie würden sich wahrscheinlich (als Verwandte) fragen was sie falsch gemacht haben

ARRMATEY

Selbstmord ist ein menschliches Phänomen. Mir ist kein Tier bekannt, dass Selbstmord begeht, noch kenne ich eine Studie, die Selbstmord unter Tieren belegt.

ARRMATEY

Es ging darum zu verdeutlichen, dass sowohl in der Natur, als auch unter Menschen der Selbstmord als unnatürlich erachtet wird. Entgegen deines konstanten Einspruchs es wäre völlig normal sterben zu wollen.

Die Ursache von Selbstmord ist doch fehlender oder sehr geringer Lebenswille.
Ein Tier, dem es in der freien Wildbahn an Lebenswillen mangelt, wird doch gefressen oder verendet.
Es ist also im Grunde so, dass Tiere in einer kritischen Phase schon früher als der Selbstmörder sterben.
Dann gibt es da Phänomene, die nicht ganz eindeutig sind, wie der Elefant, der zum Sterben zum Elefantenfriedhof wandert, oder das Stranden von Walen.
Also unnatürlich ist Selbstmord nicht, nur in der Tierwelt stirbt man meist schneller.

Raul7

Schon, aber denk dir mal die Hinterbliebenen wussten nicht von den Suizidgedanken, dann würden mit dem Tod für sie die Probleme erst anfangen.
Sie würden sich wahrscheinlich (als Verwandte) fragen was sie falsch gemacht haben

Und wieso sollte der Suizident für die Verwandten weiter leiden?

OmegaPirat

Aber es wird nicht respektiert, wenn jemand nicht leben will.

Oh doch! Geh mal auf Sterbestationen in Krankenhäuser...

OmegaPirat

Suizid ist egoistisch - es ist egoistisch von Angehörigen jemanden zum Leben zu zwingen
Suizid ist keine Lösung - Leben ist eine Lösung wofür?
Suizid ist irrational - ist das Leben und der Lebenswille etwa rational?
...

Nur weil evtl. Gegenfragen formuliert werden können, müssen sie nicht auch Gegenargument sein.


Ein versuchter Selbstmord ist zunächst einmal das Ergebnis einer für den Selbstmörder ausweglosen und unlösbaren Situation. Wird ein Ausweg aus dieser Situation eröffnet erübrigt sich die Frage nach der Lösung die Selbstmord oder Weiterleben bieten. Es ist also Aufgabe - für wen auch immer - ein Ziel das verfolgungswürdig ist an anstelle der ausweglosen Situation zu etablieren.

Raul7

Schon, aber denk dir mal die Hinterbliebenen wussten nicht von den Suizidgedanken, dann würden mit dem Tod für sie die Probleme erst anfangen.
Sie würden sich wahrscheinlich (als Verwandte) fragen was sie falsch gemacht haben

Meine Mitmenschen haben einen nicht ganz unerheblichen Teil dazu beigetragen meinen Geisteszustand zu dem zu machen welcher er heute ist. Natürlich trage Ich den größten Teil der Schuld, dennoch möchte Ich sie nicht außer Acht lassen. Wenn Sie nach meinem Tod ihre Ignoranz plötzlich abstreifen kann Ich nur laut lachen.

Habe den Threadtitel mal geändert da Suizid nichts mit Mord zu tun hat.

Raul7

Schon, aber denk dir mal die Hinterbliebenen wussten nicht von den Suizidgedanken, dann würden mit dem Tod für sie die Probleme erst anfangen.
Sie würden sich wahrscheinlich (als Verwandte) fragen was sie falsch gemacht haben

Das mag zwar stimmen, ich würde wohl auch nicht anders reagieren, auch wenn ich weiß das es von mir egoistisch wäre.

Delao

Die Ursache von Selbstmord ist doch fehlender oder sehr geringer Lebenswille.

Delao

Ein Tier, dem es in der freien Wildbahn an Lebenswillen mangelt, wird doch gefressen oder verendet.

Hat ein Tier überhaupt einen Lebenswillen? Eher einen Überlebensinstinkt aber einen Lebenswillen... glaub ich nicht so recht...

Das Suizid scheibar nur bei Menschen vorkommt hat einen einfachen Grund, wir können Denken. Tiere können das zwar auch, aber auf eine andere Art und Weise.

Nightclaw

Das Suizid scheibar nur bei Menschen vorkommt hat einen einfachen Grund, wir können Denken. Tiere können das zwar auch, aber auf eine andere Art und Weise.

Suizid in der Tierwelt kommt sehr wohl vor! Ich finde es befremdlich bei nur knapp zwei(!) Prozent genetischem Unterschied hintergrundlos Tieren emotional bedingtes Verhalten abzusprechen. DENKEN muss Tier wie Mensch nicht bei einem Suizid. Vielleicht bei der Art des Vollzugs, sonst aber kaum.

Seelische Störungen bei Tieren sind nicht erst seit Konrad Lorenz bekannt. So gibt es genügend glaubhafte Berichte nach denen Hunde, nach Verlust des "Herrchens" die Nahrung bis zum Tod durch verhungern verweigern. Das allein schon bedarf eines gewissen Maßes an "denken", denn das Nahrungsmangel Folgen hat "weiß" nicht nur der Mensch.


Suizid an Sich ist zwar eine rein menschliche Verhaltensweise, die ein beabsichtigtes, freiwilliges Ende des eigenen Lebens bedeutet. Aber auch wenn bei Tieren nicht unbedingt von einer "durchdachten" Tat ausgegangen werden kann und sie nicht das Selbstmordrepoirtoire des Menschen besitzen, so gibt es für Tiere aber doch die Möglichkeit sich zu schädigen oder zu töten. Inwiefern selbstzerstörerisches Verhalten von Tieren mit dem menschlichen Suizid vergleichbar ist werden wohl folgende Generationen von Wissenchaftlern zu klären haben. Ethologisch kann das tierische Verhalten - die Selbstaufopferung, der herbeigeführte Tod - durchaus sinnvoll sein. Altruismus oder selbstlose Aufopferung zum Wohl und Schutz der Gemeinschaft ist im Tierreich durchaus weit verbreitet und ordnet sich dem Ziel sein eigenes Erbgut weiter zu geben unter. Manchmal ist die Verbreitung und die Weitergabe der Gene eben besser zu erreichen, wenn das eigene Leben zugunsten naher Verwandter mit zahlreichen gemeinsamen Genen zurückgestellt wird. Bspw. bei Nahrungsmangel oder Gefangenschaft - so wird bspw über Delphine berichtet, dass sie bewusst mit dem Kopf voran an Beckenmauern schwimmen um sich selbst zu töten.


Es ist also nicht richtig anzunehmen Freitod gäbe es nur beim Menschen. Wir haben nur einfach noch nicht verstanden WAS Selbstmord überhaupt ist, was ihn verursacht und wo die Gründe liegen....

Nun reiß dich mal nicht an diesem prozentualen Unterschieden in der Genetik hoch. Du unterscheidest dich genetisch auch kaum von Gemüse. Trotzdem bist du keine Gurke, noch ist tierische Psyschologie so menschlich wie man romantisch glauben möchte.
Es ging auch nicht ausschließlich um einen emotional bedingten Suizid, sondern auch um die bewusste Entscheidung für oder gegen das weiterleben. Bisher wurde kein kein Tier die Ratio nachgewiesen, weswegen wir davon ausgehn müssen, dass sie auch nicht vernunftbegabt sind. Emotionen kann man mittels Hormone nachweisen. Bewusstsein nicht.

Suizid in der Tierwelt kommt sehr wohl vor!

Sugar

Suizid an Sich ist zwar eine rein menschliche Verhaltensweise, die ein beabsichtigtes, freiwilliges Ende des eigenen Lebens bedeutet. Aber auch wenn bei Tieren nicht unbedingt von einer "durchdachten" Tat ausgegangen werden kann und sie nicht das Selbstmordrepoirtoire des Menschen besitzen, so gibt es für Tiere aber doch die Möglichkeit sich zu schädigen oder zu töten.

Ja was glaubst du denn nu: Suizid oder nicht?

Außerdem wäre ich dir sehr dankbar wenn du dich mal wenigstens bemühen würdest anständig oder am besten unaufindbar zu paraphrasieren. Es ist nicht schlimm sich im Internet kurzfristig zu erkunden, aber wenn man ganze Passagen ohne Quellenverweis, Anführungsszeichen oder sonstige Anmerkungen an den Autor raus kopiert und sie als sein geistiges Eigentum verkauft disqualifiziert man sich schlichtweg selbst

Sugar

Ein versuchter Selbstmord ist zunächst einmal das Ergebnis einer für den Selbstmörder ausweglosen und unlösbaren Situation. Wird ein Ausweg aus dieser Situation eröffnet erübrigt sich die Frage nach der Lösung die Selbstmord oder Weiterleben bieten. Es ist also Aufgabe - für wen auch immer - ein Ziel das verfolgungswürdig ist an anstelle der ausweglosen Situation zu etablieren.

Das ist wohl bei jedem Menschen unterschiedlich. Ich komme aus einem guten Elternhaus, habe einen Hochschulabschluss mit 1 und Auszeichnung, alles lief bei mir bisher geradeaus, habe ein festes soziales Umfeld, befinde mich keineswegs in irgendeiner schwierigen aussichtslosen Situation. Trotzdem finde ich das Leben ziemlich belanglos und es ist mir gleichgültig ob ich tot oder lebendig bin. Eigentlich mag ich die Anstrengungen, die mit dem Leben verbunden sind nicht, aber nunja ich bin meiner Biologie und diesen ekligen klebrigen Gefühlen, die meinen Verstand vernebeln, auch Liebe genannt, ausgeliefert. Da kann man nichts machen.