Thema: Römer vs Griechen

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Streitwägen waren soweit ich weiß bei den Hethitern sowie Assyrer auch sehr beliebt, die wirst du auch mit ziemlicher Sicherheit kennen. Die Hethiter waren meine ich auch die Hauptgegner der Ägypter. Gegen Rom kannst du Streitwägen vergessen das ist praktisch Selbstmord für die Reiter.

Hethiter, das waren die, die Ramses den II besiegt haben meine ich, was er jedoch in Ägypten als Sieg dargestellt hat. Die scheinen ja auch einen verbesserten Streitwagen eingeführt zu haben, auf dem 2 Schützen + Fahrer sitzen konnten, während bei de Ägyptern nur Fahrer + 1 Schütze Platz hatte. Streitwägen wurden eigentlich kaum noch eingesetzt, bis eben auf die Diadochen Seleukiden und Ägypter und die Britischen Stämme.

Valen

Hethiter, das waren die, die Ramses den II besiegt haben meine ich, was er jedoch in Ägypten als Sieg dargestellt hat. Die scheinen ja auch einen verbesserten Streitwagen eingeführt zu haben, auf dem 2 Schützen + Fahrer sitzen konnten, während bei de Ägyptern nur Fahrer + 1 Schütze Platz hatte. Streitwägen wurden eigentlich kaum noch eingesetzt, bis eben auf die Diadochen Seleukiden und Ägypter und die Britischen Stämme.

Ja genau das waren die Hethiter. Wagenbogenschützen waren zur damaligen Zeit zu Recht gefürchtet, aber nicht unschlagbar als die Phalanx kam, war die Kavallerie nur noch fürs Flankieren oder fürs Aufreiben besser geeignet.

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Ja genau Wagenbogenschützen waren zur damaligen Zeit zu Recht gefürchtet, aber nicht unschlagbar als die Phalanx kam, war die Kavallerie nur noch fürs Flankieren oder fürs Aufreiben besser geeignet.

Kommt drauf an wie man sie einsetzt. Bei Carrhae wurden 40.000 Römer von 10.000 Parthischen Reiter geschlagen, ohne das die Römer überhaupt irgendwie zum Zug kamen. Alexander und Hannibal wussten auch mit ihrer Kavallerie gut umzugehen, ebenso später Scipio. Es kommt ganz drauf an wie man die Kavallerie einsetzt. Wenn der Feldherr keine Ahnung hat wie er seine Truppen richtig einzusetzen hat, dann gehen auch Elite Truppen unter ohne etwas zu bewirken. Ein guter General stellt den Gegner auf seinen für ihn ungünstigen Gelände zur Schlacht und nutzt alle Vorteile die sich ihm bieten.

Valen

Kommt drauf an wie man sie einsetzt. Bei Carrhae wurden 40.000 Römer von 10.000 Parthischen Reiter geschlagen, ohne das die Römer überhaupt irgendwie zum Zug kamen. Alexander und Hannibal wussten auch mit ihrer Kavallerie gut umzugehen, ebenso später Scipio. Es kommt ganz drauf an wie man die Kavallerie einsetzt. Wenn der Feldherr keine Ahnung hat wie er seine Truppen richtig einzusetzen hat, dann gehen auch Elite Truppen unter ohne etwas zu bewirken. Ein guter General stellt den Gegner auf seinen für ihn ungünstigen Gelände zur Schlacht und nutzt alle Vorteile die sich ihm bieten.

Hat man ja zum Beispiel bei Alexander den Großen gesehen, der mit seiner Kavallerie, dass persische Heer, das auch noch wesentlich größer war, vernichtend geschlagen hatte.
Es kommt natürlich immer drauf an was der Feldherr drauf hat und wie viel Charisma er hat. Aber das sollte eigentlich jeden bewusst sein.

Valen

Kommt drauf an wie man sie einsetzt. Bei Carrhae wurden 40.000 Römer von 10.000 Parthischen Reiter geschlagen, ohne das die Römer überhaupt irgendwie zum Zug kamen. Alexander und Hannibal wussten auch mit ihrer Kavallerie gut umzugehen, ebenso später Scipio. Es kommt ganz drauf an wie man die Kavallerie einsetzt. Wenn der Feldherr keine Ahnung hat wie er seine Truppen richtig einzusetzen hat, dann gehen auch Elite Truppen unter ohne etwas zu bewirken. Ein guter General stellt den Gegner auf seinen für ihn ungünstigen Gelände zur Schlacht und nutzt alle Vorteile die sich ihm bieten.

Die Parther setzten aber u.a. berittene Bogenschützen (persische Kavallerie die mit zu den besten Bogenschützen galten) Kataphrakte und ich meine auch leichte Infanterie ein aber die Parther waren eher ein Reitervolk. Der Crassus der das Kommando hatte, war ohne ihn nahe treten zu wollen nicht für sein militärisches "Wissen" bekannt. Ein Pompeius oder Ceasar hätte die Parther vernichtet, wie du schon sagtest "ein guter General stellt den Gegner auf seinen für ihn günstigen Gelände zur Schlacht und nutzt alle Vorteile."

daywalker2609

Hat man ja zum Beispiel bei Alexander den Großen gesehen, der mit seiner Kavallerie, dass persische Heer, das auch noch wesentlich größer war, vernichtend geschlagen hatte.
Es kommt natürlich immer drauf an was der Feldherr drauf hat und wie viel Charisma er hat. Aber das sollte eigentlich jeden bewusst sein.

Ein besserer Großkönig mit einem fähigeren Offizierskorps hätte den Kampf für Alexander wesentlich schwerer gemacht, vor allem hätte diese Riesen Armee kleiner sein müssen. Der Großteil des persischen Heeres war ja nicht am Kampf beteiligt, die Hauptlast lag bei Gaugamela bei den Unsterblichen, der Großteil des Heeres stand rum oder versuchte den Makedonen in die Flanke zu fallen, was aber nicht gelang da sich das Kampfgeschehen ständig änderte und somit erst neue Befehle abgewartet werden mussten. Bis diese dann endlich übertragen wurden, ginge der Kampf weiter und die Lage veränderte sich wieder. Hier hätte ein Offizerskorps das eigenständige Entscheidungen treffen kann, wesentlich besser argiert, so wie es bei den Makedonen der Fall war.
Außerdem war das persische Heer ein zusammengewürfelter Haufen, nicht aufeinander eingespielt, die meisten Zwangsrekrutiert, das es da mit der Kampfmoral nicht weit her sein kann, hätte Dareios klar sein müssen.

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Die Parther setzten aber u.a. berittene Bogenschützen (persische Kavallerie die mit zu den besten Bogenschützen galten) Kataphrakte und ich meine auch leichte Infanterie ein aber die Parther waren eher ein Reitervolk. Der Crassus der das Kommando hatte, war ohne ihn nahe treten zu wollen nicht für sein militärisches "Wissen" bekannt. Ein Pompeius oder Ceasar hätte die Parther vernichtet, wie du schon sagtest "ein guter General stellt den Gegner auf seinen für ihn günstigen Gelände zur Schlacht und nutzt alle Vorteile."

Crassus hat aber auch alles falsch gemacht was man nur falsch machen konnte. Er greift die Parther ohne Grund an, er lehnt eine direkte Zusammenarbeit mit Armenien ab, die ihm sogar mehrere tausend Reiter stellen wollten und dann nimmt er auch noch selber extrem wenig Kavallerie mit obwohl er weiß das die Parther ein Reitervolk sind. Sein ganzes Vorgehen war mehr als dämlich und wenn man den Erzählungen glauben darf, ist er an seinem Reichtum erstickt, als die Parther ihm flüssges Gold in den Hals gekippt haben. Also ein unrühmliches Ende.

Ein charismatischer General kann von seinen Truppen unsagbares Leid und Aufopferung verlangen ohne das die Truppe dabei zerbricht. Wie eben Alexander, Hannibal oder Caesar. Wären die Truppen bei Gaugamela, Cannae oder Alesia von uncharismatischen Generälen geführt worden, die Armeen wären sicher untergegangen.

Valen

Crassus hat aber auch alles falsch gemacht was man nur falsch machen konnte. Er greift die Parther ohne Grund an, er lehnt eine direkte Zusammenarbeit mit Armenien ab, die ihm sogar mehrere tausend Reiter stellen wollten und dann nimmt er auch noch selber extrem wenig Kavallerie mit obwohl er weiß das die Parther ein Reitervolk sind. Sein ganzes Vorgehen war mehr als dämlich und wenn man den Erzählungen glauben darf, ist er an seinem Reichtum erstickt, als die Parther ihm flüssges Gold in den Hals gekippt haben. Also ein unrühmliches Ende.

Ein charismatischer General kann von seinen Truppen unsagbares Leid und Aufopferung verlangen ohne das die Truppe dabei zerbricht. Wie eben Alexander, Hannibal oder Caesar. Wären die Truppen bei Gaugamela, Cannae oder Alesia von uncharismatischen Generälen geführt worden, die Armeen wären sicher untergegangen.

Da bin ich auch ganz bei dir.

Das ist auch ein interessanter Artikel:

Schlacht bei Carrhae


Die Schlacht bei Carrhae im Jahre 53 v. Chr. war eine der schlimmsten Niederlagen der römischen Armee.
Im Jahre 59 v. Chr. erhielt Marcus Licinius Crassus Dives in Absprache mit den anderen Triumvirn Caesar und Pompeius die ProvinzSyrien für fünf Jahre zugewiesen. Er erhielt damit besondere Vollmachten z.B. das Recht zu unbeschränkter Aushebung und das Recht zu Kriegs- und Friedenserklärungen. Crassus, der gewillt war sich durch einen persönlichen Erfolg gegenüber Caesar und Pompeius eine Machtbasis zu verschaffen, traf im späten Frühjahr 54 v. Chr. in Syrien ein.
Er brach den Frieden mit den Parthern, überschritt sogleich den Grenzfluss Euphrat und konnte den Satrapen Silakes, der nur über ein kleines Heer verfügte, in die Flucht schlagen. Im Winter 53 v. Chr. zog er sich wieder nach Syrien zurück, um im Frühjahr erneut bei Zeugma den Euphrat zu überschreiten. 42.000 Mann gehorchten seinem Befehl. Am 6. Mai 53 v. Chr. traf das römische Heer am Fluss Balich südlich von Carrhae (Harran) auf die von dem Partherfürsten Suren geführte feindliche Armee, die vor allem aus gepanzerter und mit Bögen bewaffneter Reiterei bestand. Die auf Nahkampf gedrillten römischen Legionäre waren den eisengepanzerten Kataphrakten und den sie ständig umkreisenden berittenen Bogenschützen der Parther in dem unwegsamen Gelände deutlich unterlegen.
30.000 römische Soldaten wurden getötet, darunter Crassus und sein Sohn, weitere 10.000 Soldaten wurden gefangengenommen und die römischen Feldzeichen gerieten in parthische Hand. Trotz dieser äußerst schweren Niederlage des römischen Heeres kam es zu keiner entscheidenden Veränderung der Machtverhältnisse in den östlichen Gebieten, da die Parther weiterhin eine defensive Haltung einnahmen.


Die Reichsadler der Römer konnte erst von Augustus, wenn ich mich nicht irre zurückgebracht werden Crassus hätte Syrien entweder Ceasar oder Pompeius überlassen sollen dann hätte man 30.000 römische Soldaten nicht in den Tod geführt und 10.000 in die Sklaverei.

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Die Reichsadler der Römer konnte erst von Augustus, wenn ich mich nicht irre zurückgebracht werden Crassus hätte Syrien entweder Ceasar oder Pompeius überlassen sollen dann hätte man 40.000 römische Soldaten nicht in den Tod geritten.

Vor allem wäre interessant gewesen ob das Triumvirrat auch zerbrochen wäre wenn Crassus überlebt hätte. Andererseits, wenn Crassus siegreich gewesen wäre, wäre er sicher berühmter als Caesar gewesen, da er Persien wie einst Alexander erobert hätte, er brauchte nun einmal diesen Ruhm, da er sonst nichts vorzuweisen hatte. Auf dem Papier waren die Römer mit ihren etwas über 40.000 Mann den etwa 10.000 Parthern überlegen, nur brachte ihnen dies nichts in der Realität. Aber Crassus hatte ja einige hundert Jahre später genügend Kaiser die in seine Fußstapfen getreten sind und ebenfalls im Osten untergingen.
Man wie viele schon im Osten untergegangen sind, was lernen wir daraus? Nie den Osten angreifen.

Valen

Vor allem wäre interessant gewesen ob das Triumvirrat auch zerbrochen wäre wenn Crassus überlebt hätte. Andererseits, wenn Crassus siegreich gewesen wäre, wäre er sicher berühmter als Caesar gewesen, da er Persien wie einst Alexander erobert hätte, er brauchte nun einmal diesen Ruhm, da er sonst nichts vorzuweisen hatte. Auf dem Papier waren die Römer mit ihren etwas über 40.000 Mann den etwa 10.000 Parthern überlegen, nur brachte ihnen dies nichts in der Realität. Aber Crassus hatte ja einige hundert Jahre später genügend Kaiser die in seine Fußstapfen getreten sind und ebenfalls im Osten untergingen.
Man wie viele schon im Osten untergegangen sind, was lernen wir daraus? Nie den Osten angreifen.

Das wäre eine berechtigte Frage gewesen. Dann hätten Pompeius und auch Ceasar Richtung Skythien oder sogar Germanien vorrücken müssen und sogar dahinter man hätte einfach viel mehr erobern müssen um überhaupt an Crassus Leistung heranzukommen. Das stimmt, da hast du recht. So in etwa kann man, das Schreiben, aber wenn du den Osten angreifst sorge dafür, dass du auch weißt, was du tust und nimm jede Hilfe, an die du kriegen kannst.

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Das wäre eine berechtigte Frage gewesen. Dann hätten Pompeius und auch Ceasar Richtung Skythien oder sogar Germanien vorrücken müssen und sogar dahinter man hätte einfach viel mehr erobern müssen um überhaupt an Crassus Leistung heranzukommen. Das stimmt, da hast du recht. So in etwa kann man, das Schreiben, aber wenn du den Osten angreifst sorge dafür, dass du auch weißt, was du tust und nimm jede Hilfe, an die du kriegen kannst.

Der Bürgerkrieg wäre unwahrscheinlicher gewesen, wenn das Triumvirrat nicht zerbrochen wäre. Wobei Pompeius Ruhm auf seine Siege gegen Mithridates von Pontos rühren. Der letzte Hellenische Macht (mit Östlichen Einfluss) die noch existierte. Ebenfalls ein Reich das noch Streitwägen nutze, in Kombination mit Schwerer Kavallerie und einer Phalanx, später noch mit Römischen Überläufern und in Römischer Kampfweise geschulten Truppen. Wenn man es so sieht war Mithridates der letzte Hellene der sich den Römern in den Weg gestellt hat. Denn die Pontier waren ja mehr griechisch mit einer östlich Kulturellen Prägung.

Valen

Der Bürgerkrieg wäre unwahrscheinlicher gewesen, wenn das Triumvirrat nicht zerbrochen wäre. Wobei Pompeius Ruhm auf seine Siege gegen Mithridates von Pontos rühren. Der letzte Hellenische Macht (mit Östlichen Einfluss) die noch existierte. Ebenfalls ein Reich das noch Streitwägen nutze, in Kombination mit Schwerer Kavallerie und einer Phalanx, später noch mit Römischen Überläufern und in Römischer Kampfweise geschulten Truppen. Wenn man es so sieht war Mithridates der letzte Hellene der sich den Römern in den Weg gestellt hat. Denn die Pontier waren ja mehr griechisch mit einer östlich Kulturellen Prägung.

Meinst du die Römer hätten die Skythen auch besiegen können auf Dauer das Gebiet wo die Skythen lebten, war ja sehr weit weg von Italien/Griechenland.
Die Pontier nutzten meine ich auch die "Bronzeschildhopliten" als ihre Elite sie waren halbe Griechen - halbe Perser.

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Meinst du die Römer hätten die Skythen auch besiegen könnrn auf Dauer das Gebiet wo die Skythen lebten, war ja sehr weit weg von Italien/Griechenland.
Die Pontier nutzten meine ich auch die "Bronzeschildhopliten" als ihre Elite sie waren halbe Griechen - halbe Perser.

Besiegen konnten sie die Skythen, nur erobern oder halten wäre kaum möglich gewesen. Die Römer hatten kaum Kavallerie um diese Weiten Ebenen zu halten. Eine Eroberung wäre sinnlos gewesen, außer das man Truppen und Ressourcen verschwendet.
Dazu noch Söldner. Wobei diese Elite nie das Problem für die Römer war. Die Pontische Infanterie wurde eigentlich immer geschlagen, nur die Streitwägen und Kavallerie setzten den Römischen Reitern zu, wurde aber meistens von der Infanterie zerschlagen. Obwohl die Chancen eigentlich gar nicht so schlecht standen, Mithridates hätte nur die offene Feldschlacht vermeiden müssen, wie seine Generäle es empfohlen haben und er hätte mehr Hilfe von Tigranes gebrauchen können. Man hätte die Römer zumindest in Kleinasien schlagen können, in einem Kleinkrieg.

Valen

Besiegen konnten sie die Skythen, nur erobern oder halten wäre kaum möglich gewesen. Die Römer hatten kaum Kavallerie um diese Weiten Ebenen zu halten. Eine Eroberung wäre sinnlos gewesen, außer das man Truppen und Ressourcen verschwendet.
Dazu noch Söldner. Wobei diese Elite nie das Problem für die Römer war. Die Pontische Infanterie wurde eigentlich immer geschlagen, nur die Streitwägen und Kavallerie setzten den Römischen Reitern zu, wurde aber meistens von der Infanterie zerschlagen. Obwohl die Chancen eigentlich gar nicht so schlecht standen, Mithridates hätte nur die offene Feldschlacht vermeiden müssen, wie seine Generäle es empfohlen haben und er hätte mehr Hilfe von Tigranes gebrauchen können. Man hätte die Römer zumindest in Kleinasien schlagen können, in einem Kleinkrieg.

Für die Römer muss es oder wäre es verstörend gewesen sein oder es wäre verstörend, wenn sie auf die skytischen Reiter treffen. Vor allem die Frauen der Skythen ohne Brust dafür mit Mut,Wille und selbstbewusstsein die Amazoninnen halt.

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Für die Römer muss es oder wäre es verstörend gewesen sein oder es wäre verstörend, wenn sie auf die skytischen Reiter treffen. Vor allem die Frauen der Skythen ohne Brust dafür mit Mut,Wille und selbstbewusstsein die Amazoninnen halt.

Vielleicht ein kurzer Schock, aber sie hätten diese Amazonen ohne jede Zurückhaltung niedergemacht. Die Römer waren nie wirklich zimperlich was so etwas angeht. Karthago wurde geschleift, Numantia wurde geschleift, Syrakus wurde nach der Einnahme nieder gebrannt und Athen nach der Einnahme stark geplündert. Wirkliche Bedenken würde es gegen Amazonen nicht geben.

Valen

Vielleicht ein kurzer Schock, aber sie hätten diese Amazonen ohne jede Zurückhaltung niedergemacht. Die Römer waren nie wirklich zimperlich was so etwas angeht. Karthago wurde geschleift, Numantia wurde geschleift, Syrakus wurde nach der Einnahme nieder gebrannt und Athen nach der Einnahme stark geplündert. Wirkliche Bedenken würde es gegen Amazonen nicht geben.

Wie schätzt du die Infanterie der Skythen? Also, wenn die Skythen gegen die Römer kämpfen und sie größtenteils auf Kavallerie setzten aber auch Infanterie mit sich führen. Meinst du, sie wären in der Lage frontale Angriffe der Legionäre abzuwehren oder würden sie eher die Flucht ergreifen und fliehen? (In der Hoffnung, dass die starke Kavallerie den Sieg bringt)

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Wie schätzt du die Infanterie der Skythen? Also, wenn die Skythen gegen die Römer kämpfen und sie größtenteils auf Kavallerie setzten aber auch Infanterie mit sich führen. Meinst du, sie wären in der Lage frontale Angriffe der Legionäre abzuwehren oder würden sie eher die Flucht ergreifen und fliehen? (In der Hoffnung, dass die starke Kavallerie den Sieg bringt)

Nicht sehr hoch, eher gar nicht. Die Skythen waren ein Reitervolk dessen Infanterie nicht sehr stark gewesen sein dürfte. In dem Moment wo die Römischen Formationen auf die Skythischen Linien prallen würden, würde diese zerbrechen, das wäre kein langsamer Rückzug mehr das wäre eine panische Flucht und wenn diese fliehenden dann auch noch in die Reihen der eigenen Reiter laufen, könnte eine Massenpanik ausbrechen.

Valen

Nicht sehr hoch, eher gar nicht. Die Skythen waren ein Reitervolk dessen Infanterie nicht sehr stark gewesen sein dürfte. In dem Moment wo die Römischen Formationen auf die Skythischen Linien prallen würden, würde diese zerbrechen, das wäre kein langsamer Rückzug mehr das wäre eine panische Flucht und wenn diese fliehenden dann auch noch in die Reihen der eigenen Reiter laufen, könnte eine Massenpanik ausbrechen.

Immerhin ist die skythische Kavallerie stark genug ihre kaum vorhandene Infanterie auszugleichen. Berittene skythische Bogenschützen wären für jeden Legionären aus der Ferne tödlich.

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Immerhin ist die skythische Kavallerie stark genug ihre kaum vorhandene Infanterie auszugleichen. Berittene skythische Bogenschützen wären für jeden Legionären aus der Ferne tödlich.

Ähnliches gilt für die Parther, aber auch die wurden oft von den Römern besiegt. Es kommt ganz drauf an wie die Armee geführt wird.

Was das Königreich Pontos angeht, hatte Mirthidates eigentlich gute Chancen.



Auf dem Höhepunkt seiner Macht hatte man ganz Kleinasien in der Hand und auch noch zahlreiche Städte Griechenlands auf seiner Seite, darunter auch Athen. Hier könnte man tatsächlich von einem letzten Aufbäumen der Griechen gegen die Römische Vorherrschaft sprechen. Doch machte Mithridates sich später bei den Griechen genau so unbeliebt wie die Römer und mit Armenien hatte er zudem einen nicht zu unterschätzenden Verbündeten an seiner Seite.

Valen

Ähnliches gilt für die Parther, aber auch die wurden oft von den Römern besiegt. Es kommt ganz drauf an wie die Armee geführt wird.

Was das Königreich Pontos angeht, hatte Mirthidates eigentlich gute Chancen.



Auf dem Höhepunkt seiner Macht hatte man ganz Kleinasien in der Hand und auch noch zahlreiche Städte Griechenlands auf seiner Seite, darunter auch Athen. Hier könnte man tatsächlich von einem letzten Aufbäumen der Griechen gegen die Römische Vorherrschaft sprechen. Doch machte Mithridates sich später bei den Griechen genau so unbeliebt wie die Römer und mit Armenien hatte er zudem einen nicht zu unterschätzenden Verbündeten an seiner Seite.

Soweit ich weiß sind die Hethiter quasi die "Vorfahren" der Pontier die stammen von den Persern und Griechen und dann kommen erst dann die Sassaniden oder habe ich mich vertan?

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Soweit ich weiß sind die Hethiter quasi die "Vorfahren" der Pontier die stammen von den Persern und Griechen und dann kommen erst dann die Sassaniden oder habe ich mich vertan?

In gewisser Weise müssten die Pontier einen Hethitischen Einschlag haben, der Hauptteil dürften jedoch Griechische Kolonisten gewesen sein. Das Königreich Pontos ist ja erst nach dem Zerfall des Alexanderreiches entstanden um etwa 290 v. Chr. Unter Mithridates VI. erreichte es dann seine größte Ausdehnung. Aber die Sassaniden haben eigentlich nichts mit den Pontiern zu tun.