Thema: Römer vs Griechen

Valen

Wobei so eine Pestwelle ja auch die Gegner befällt, somit gleicht sich dies ja in dieser Hinsicht aus. Die Sassaniden waren ja auch von der Justinanischen Pest betroffen, da sie dort ja ausbrach und von den Legionären im Reich verteilt wurde. Somit hatten Oströmer und Sassaniden erst einmal andere Sorgen als gegeneinander Krieg zu führen. Aber die Römer hatten allgemein ziemlich viele Kinder, also könnten sie solche Verluste besser wegstecken. Oft haben sie ihre Kinder einfach Nummern als Namen gegeben. Wie eben Quintus (der Fünfte oder Fünf), Octavius (Der Achte, Acht). An Kindern mangelte es den Römern nicht.

Weißt du zufällig, wie viele Kinder die Römer zeugten? Bei ihrer Wehrpflicht und Reserve müssen sie ja sehr viele Kinder gezeugt haben sonst kann man sich so ne große Armee kaum vorstellen.

Line27

Weißt du zufällig, wie viele Kinder die Römer zeugten? Bei ihrer Wehrpflicht und Reserve müssen sie ja sehr viele Kinder gezeugt haben sonst kann man sich so ne große Armee kaum vorstellen.

Da die Republik eigentlich im Dauerkriegszustand war und auch viele Kinder sehr früh gestorben sind, kann man davon ausgehen das Familien mit 8, 9 oder mehr Kindern keine Seltenheit waren. Wobei das eher auf alle Italiker zutrifft, besonders Samniten und Etrusker hatten ein großes Potenzial, zwar nicht so groß wie die Römer und Latiner aber immer noch mehr als irgendeine Hellenische Großmacht.
Von den etwa 780.000 Wehrfähigen Italikern zu Beginn des Zweiten Punischen Krieges, waren nur etwa 250.000 Römer und Latiner, die restlichen etwa 500.000 waren Samniten, Etrusker, Sabiner, Osker, Umbrer und andere Socii aus ganz Italien.

Valen

Da die Republik eigentlich im Dauerkriegszustand war und auch viele Kinder sehr früh gestorben sind, kann man davon ausgehen das Familien mit 8, 9 oder mehr Kindern keine Seltenheit waren. Wobei das eher auf alle Italiker zutrifft, besonders Samniten und Etrusker hatten ein großes Potenzial, zwar nicht so groß wie die Römer und Latiner aber immer noch mehr als irgendeine Hellenische Großmacht.
Von den etwa 780.000 Wehrfähigen Italikern zu Beginn des Zweiten Punischen Krieges, waren nur etwa 250.000 Römer und Latiner, die restlichen etwa 500.000 waren Samniten, Etrusker, Sabiner, Osker, Umbrer und andere Socii aus ganz Italien.

Wow 8-9 oder mehr das ist schon sehr viel, aber irgendwo auch nachvollziehbar, wenn man mit 16 zur Armee muss. Und min 10 Jahre dienen muss oder waren es sogar 15?

Line27

Wow 8-9 oder mehr das ist schon sehr viel, aber irgendwo auch nachvollziehbar, wenn man mit 16 zur Armee muss. Und min 10 Jahre dienen muss oder waren es sogar 15?

Die Wehrpflicht der Republik setzte zwischen dem 17. und 18. Lebensjahr ein und ging bis etwa zum 45. Lebensjahr. Also war man praktisch fast 30 Jahre potenzieller Soldat. So etwas kam zwar nicht vor, aber es wäre durchaus möglich gewesen, wenn der Zweite Punische Krieg länger gedauert hätte.

Nach der Marius Reform und dem Übergang zum Berufsheer dauerte die Zeit 16 - 25 Jahre. Manche Legionäre blieben danach jedoch als Evocatus in der Armee.

Valen

Die Wehrpflicht der Republik setzte zwischen dem 17. und 18. Lebensjahr ein und ging bis etwa zum 45. Lebensjahr. Also war man praktisch fast 30 Jahre potenzieller Soldat. So etwas kam zwar nicht vor, aber es wäre durchaus möglich gewesen, wenn der Zweite Punische Krieg länger gedauert hätte.

Nach der Marius Reform und dem Übergang zum Berufsheer dauerte die Zeit 16 - 25 Jahre. Manche Legionäre blieben danach jedoch als Evocatus in der Armee.

Es muss, aber kein schönes Leben gewesen sein, wenn deine Familie in Rom lebt und du nach Syrien/Ägypten versetzt wirst, wenn da mehr Soldaten gebracht werden wegen Unzufriedenheit oder mögliche Revolten.

Line27

Es muss, aber kein schönes Leben gewesen sein, wenn deine Familie in Rom lebt und du nach Syrien/Ägypten versetzt wirst, wenn da mehr Soldaten gebracht werden wegen Unzufriedenheit oder mögliche Revolten.

Das lässt sich schwer sagen, du darfst nicht den Fehler machen das aus heutiger Sicht zu sehen. Die Römer hatten damals eine völlig andere Wertvorstellung, außerdem genoss die Armee sehr hohes Ansehen in der Römischen Welt, wer viele Gegner auf dem Schlachtfeld tötete der war ein Held und allzu lange dauerten die meisten Kriege nicht, meistens jedenfalls.

Valen

Das lässt sich schwer sagen, du darfst nicht den Fehler machen das aus heutiger Sicht zu sehen. Die Römer hatten damals eine völlig andere Wertvorstellung, außerdem genoss die Armee sehr hohes Ansehen in der Römischen Welt, wer viele Gegner auf dem Schlachtfeld tötete der war ein Held und allzu lange dauerten die meisten Kriege nicht, meistens jedenfalls.

Da hast du schon recht.

Wie schätzt, du die Lebensweise der Spartaner sie waren nicht so viele aber mutig, tapfer und auch bereit zu sterben,wenn es sein muss.

Also wenn du Spartaner mit Legionär vergleichen würdest wer hätte es deiner Meinung nach einfacher/schwerer.

Line27

Da hast du schon recht.

Wie schätzt, du die Lebensweise der Spartaner sie waren nicht so viele aber mutig, tapfer und auch bereit zu sterben,wenn es sein muss.

Also wenn du Spartaner mit Legionär vergleichen würdest wer hätte es deiner Meinung nach einfacher/schwerer.

Das ist schwierig zu vergleichen. Weil der kriegerische Teil in der spartanischen Gesellschaft einfach elementar wichtig war, kann man da auch nicht sagen das es ein Spartaner bzw ein Legionär einfacher hatte oder nicht.
Für ein Spartaner war es auch ehrenvoll auf dem Schlachtfeld zu sterben und der gesamte kämpferische Aspekt war in Sparta einfach DER zentrale Teil der spartanischen Kultur.
Während es beim Legionär ja nur ein Teil des Lebens war.

daywalker2609

Das ist schwierig zu vergleichen. Weil der kriegerische Teil in der spartanischen Gesellschaft einfach elementar wichtig war, kann man da auch nicht sagen das es ein Spartaner bzw ein Legionär einfacher hatte oder nicht.
Für ein Spartaner war es auch ehrenvoll auf dem Schlachtfeld zu sterben und der gesamte kämpferische Aspekt war in Sparta einfach DER zentrale Teil der spartanischen Kultur.
Während es beim Legionär ja nur ein Teil des Lebens war.

Wie würdest du ein Einzelkampf Legionär vs Spartaner beurteilen, wer wäre im Vorteil also nur mit Schild und Schwert ohne Unterstützung oder sonstiges.

Line27

Wie würdest du ein Einzelkampf Legionär vs Spartaner beurteilen, wer wäre im Vorteil also nur mit Schild und Schwert ohne Unterstützung oder sonstiges.

Das ist schwierig, ich würde aber sagen das im Kampf 1 gegen 1 der Spartaner gewinnen dürfte. Zwar knapp aber dennoch.
Dafür ist dieser einfach zu bewandert im Nahkampf, sowie im waffenlosen Kampf.

Line27

Also wenn du Spartaner mit Legionär vergleichen würdest wer hätte es deiner Meinung nach einfacher/schwerer.

Spartaner, der Drill in der Legion war zwar hart aber der in der Spartanischen Armee auch, zudem galten die Spartiaten in der Zeit der Perserkriege als die beste Infanterie.

Line27

Wie würdest du ein Einzelkampf Legionär vs Spartaner beurteilen, wer wäre im Vorteil also nur mit Schild und Schwert ohne Unterstützung oder sonstiges.

Auf römischer Seite sollte auf jeden Fall ein Principes oder Triarii stehen, ein Hastati wäre durch seine schlechtere Ausrüstung und Erfahrung wohl der Verlierer. Im 1 Vs 1 hat wohl wirklich der Spatiat den Vorteil, da die Römer Formationskämpfer waren, im Einzelkampf waren andere Völker ihnen durchaus ebenbürtig. Ein Spartanischer Hoplit wäre stärker, ein Spartanischer Phalangit hätte wohl kaum noch eine Chance mit seiner Ausrüstung.

Dafür hätte eine Spartanische Armee keine Chance gegen eine Römische Armee. Da eben die Phalanx nicht mobil genug ist und die Römer in der Überzahl wären.

Line27

Wie würdest du ein Einzelkampf Legionär vs Spartaner beurteilen, wer wäre im Vorteil also nur mit Schild und Schwert ohne Unterstützung oder sonstiges.

Also wenn es ein Kampf eine gegen eins wäre hätten die Legionäre keine Chance .

Das war ihre größter Vorteil aber auch ihr größter Nachteil der Spartaner im gründe hat Röm beides Vereint Klugheit(Athen) und Kriegerisch ( Spartaner).

In einem 1 Vs 1 sollte man sich die Kontrahenten genauer ansehen, wie sind sie ausgerüstet und was können sie mit ihren Waffen erreichen.

Der Spartiat, die Elite der Hellenischen Welt. Im 1 gegen 1 kann sich niemand mit ihnen messen. Seit ihrer Kindheit werden sie gedrillt. Trägt die typischen Hopliten Ausrüstung. Den Rundschild, einen Harnisch, einen Helm sowie Bronzebeinschienen. Bewaffnet mit einem Speer und ein Schwert.

Der Legionär, ich nehme mal einen Principes oder Triarii. Besser Triarii da der erfahrener ist und bessere Ausrüstung hat. Verfügt über eine ähnliche Rüstung, wie der Hoplit, nur das bei ihnen oft das Kettenhemd überwog. Bewaffnet mit einem Scutum, einem Gladius, einem Speer und 1 - 2 Pila.

Speere sind für den direkten Nahkampf nur schwer zu gebrauchen, sie eignen sich eher gegen Kavallerie und für den ersten Angriff, danach würden wohl beide Seiten zum Schwert greifen. Doch bevor es überhaupt soweit kommt hat der Legionär, in diesem Fall der Triarii noch seine beiden Pila die er werfen kann. Weicht der Spatiat aus, oder blockt er ab? Blockt er sie mit seinem Schild hat er ein Problem, die Pila könnten im Schild stecken bleiben und ihn so behindern, somit würde sein Schild unbrauchbar werden. Der Spartiat ist besser auf den Kampf gedrillt, der Römer ein Formationskämpfer, was nicht heißt das er schlecht ist. Keiner der beiden darf einen Fehler machen, denn beide sind erfahren genug diesen sofort auszunutzen. Das Scutum des Triarii bietet durch seine Größe einen besseren Schutz, kann ihn aber auch die Sicht nehmen, ist der Spartiat schnell, stößt er mit dem Speer auf das Gesicht des Römers und wenn dieser sein Schild hebt kann er diese kurze Blindheit nutzen, nur kann dies der Legionär ebenso versuchen. Es könnte ein langer Kampf werden, es könnte aber auch ein kurzer Kampf werden. Ich würde in 8/10 Fällen für den Spartiaten stimmen. Der Legionär kann gewinnen, doch es wird sehr schwer.

Aber trifft eine Spartanische Armee auf eine Römische Armee, wird die Spartanische Armee sehr wohl untergehen. Denn in diesem Fall wird es kein faires 1 gegen 1 geben, beide Seiten bieten das auf was sie können und da ist Sparta nicht mehr als eine Regionalmacht. Das größte was sie jemals aufgeboten haben war etwa 10.000 Mann, da waren dann aber auch alle Truppen versammelt auch Periöken und Heloten. Und nur etwa 1.000 Kavalleristen, nett.
Kommen wir zur Römischen Armee, die Stärke dürfte in diesem Fall zwischen 25.000 - 40.000 liegen, also selbst im günstigsten Fall immer noch mehr als doppelt so viele, mit einer erheblich größeren Anzahl an Kavallerie. Nehmen wir mal den Durchschnitt, 30.000 Römische Soldaten, dann sind das aber nur 15.000 "echte" Römer, die anderen 15.000 sind Socii aus ganz Italien und wenn wirklich nötig darf diese Zahl auch gerne verdoppelt werden. Aber gehen wir nur mal von diesen 30.000 aus. Die Spartanische Kavallerie ist der Römischen unterlegen, vor allem da ihre Kavallerie nicht sonderlich stark ist, dafür aber auf Römischer Seite auch die Kampanier mitreiten, die wohl beste Kavallerie Italiens. Dann schicken die Römer ihre Velites los und es kommt zum ersten Geplänkel, das dürfte noch ausgeglichen laufen, doch ist die Phalanx hoffnungslos in der Unterzahl. Die Römer können ihre Pila auf die Spartaner werfen und so viele töten oder ihre Schilde unbrauchbar machen und dank ihrer Überzahl können sie die Phalanx einfach umlaufen und sie an der verwundbaren Flanke oder im Rücken anzugreifen und hier käme die Stärke der Römer voll zum tragen, sie sind ebenso wie die Spartaner Formationskämpfer und im dichten Gedränge wo kaum Ausweichmöglichkeiten bestehen, da sonst die Phalanx ihren Zusammenhalt verliert, sind die Scutums der Römer ein Vorteil. Sicher sind Spartiaten gewandter als Legionäre, doch in der dichten Phalanxformation kommt dies nicht zum tragen, da die Spartaner ausgebildet sind ihre Formation unter allen Umständen zu halten und hierbei würden die Römer langsam die Oberhand gewinnen.

Wie ein Kampf gegen eine Spartanische Phalanx makedonischer Art laufen würde, ist denke ich klar, wenn man sich Pydna, Magnesia oder Kynoskephalai ansieht.

@Valen

Danke für deinen sehr starken Beitrag.

Die Triarier sind, aber mit dem Scutum doch etwas langsamer als ein Spartaner ich konnte mal das Schild (Scutum) in der Hand halten das wog schon einiges.

gokusan

Also wenn es ein Kampf eine gegen eins wäre hätten die Legionäre keine Chance .

Das war ihre größter Vorteil aber auch ihr größter Nachteil der Spartaner im gründe hat Röm beides Vereint Klugheit(Athen) und Kriegerisch ( Spartaner).

Ja da hast du schon recht.

daywalker2609

Das ist schwierig, ich würde aber sagen das im Kampf 1 gegen 1 der Spartaner gewinnen dürfte. Zwar knapp aber dennoch.
Dafür ist dieser einfach zu bewandert im Nahkampf, sowie im waffenlosen Kampf.

Da hast, du auf jeden Fall recht wobei der Spartaner auch kein Scutum mit sich schleppt, das wiegt auch so einiges deshalb wäre der Legionär auch etwas im Nachteil der Spartaner kann sein Rundschild im Notfall auch wegwerfen und weiterkämpfen.

Line27

Die Triarier sind, aber mit dem Scutum doch etwas langsamer als ein Spartaner ich konnte mal das Schild (Scutum) in der Hand halten das wog schon einiges.

Und das Scutum womit die Legionäre übten soll noch schwerer gewesen sein als das was sie im Kampf verwendeten. Im 1 gegen 1 sieht es nicht so gut aus. Aber als Trost für den Legionär, solche Situationen wäre eher die Ausnahme als die Regel.

In einer echten Schlacht würde es schon ausreichen wenn etwas mehr als 1.000 Spatiaten sterben, das wäre schon für Sparta eine Katastrophe. Im übrigen wechselten die Spartaner später auf die makedonische Phalanx.

Valen

In einer echten Schlacht würde es schon ausreichen wenn etwas mehr als 1.000 Spatiaten sterben, das wäre schon für Sparta eine Katastrophe. Im übrigen wechselten die Spartaner später auf die makedonische Phalanx.

Ist, aber aus griechischer Sicht ein Rückschritt gewesen, weil die makedonische Phalanx nicht mehr das Maß aller Dinge war und man als Hoplit bessere Chancen gehabt hätte.

Line27

Ist, aber aus griechischer Sicht ein Rückschritt gewesen, weil die makedonische Phalanx nicht mehr das Maß aller Dinge war und man als Hoplit bessere Chancen gehabt hätte.

Und man auf Spartanischer Seite diese wohl auch noch gegen die Makedonen selber eingesetzt hat was nur schief gehen konnte. Die Spartaner waren zwar im 1 gegen 1 durchaus überlegen, aber in offenen Schlachten sind sie oft genug geschlagen worden.

Interessant ist auch das Xanthippos ein Spartaner Karthago wohl vor einer frühen Niederlage im Ersten Punischen Krieg bewahrt hat, denn er führte die Karthagischen Truppen bei der Schlacht von Tunis, in deren Verlauf die Römer eine Niederlage erlitten. Hätten die Römer nämlich gesiegt, wäre Karthago nichts anderes übrig geblieben als zu kapitulieren. So konnte man den Krieg noch mehr als 10 Jahre weiter führen.

Valen

Und man auf Spartanischer Seite diese wohl auch noch gegen die Makedonen selber eingesetzt hat was nur schief gehen konnte. Die Spartaner waren zwar im 1 gegen 1 durchaus überlegen, aber in offenen Schlachten sind sie oft genug geschlagen worden.

Interessant ist auch das Xanthippos ein Spartaner Karthago wohl vor einer frühen Niederlage im Ersten Punischen Krieg bewahrt hat, denn er führte die Karthagischen Truppen bei der Schlacht von Tunis, in deren Verlauf die Römer eine Niederlage erlitten. Hätten die Römer nämlich gesiegt, wäre Karthago nichts anderes übrig geblieben als zu kapitulieren. So konnte man den Krieg noch mehr als 10 Jahre weiter führen.

Das ist schon sehr interessant, dass ein Grieche die Karthager quasi begleitete, obwohl Karthago und Griechenland nicht das beste Verhältnis gehabt haben durften.

Line27

Das ist schon sehr interessant, dass ein Grieche die Karthager quasi begleitete, obwohl Karthago und Griechenland nicht das beste Verhältnis gehabt haben durften.

Das war wohl mehr ein bezahlter Dienst, als ein freundschaftlicher Dienst. Er modernisierte ja erstmal die Karthagische Armee, bis zu diesem Zeitpunkt setzten die Karthager ja noch Streitwägen ein. Karthago war Heertechnisch eigentlich veraltet zu dieser Zeit, obwohl die Marine die modernste der Welt war, bis eben die Römer kamen und die Karthagischen Schiffe nachbauten.

Im übrigen ist Tarent eine Spartanische Kolonie, in der Hinsicht besiegten die Römer einen Teil Spartas im Tarentinischen Krieg und im Pyrrhuskrieg.

Valen

Das war wohl mehr ein bezahlter Dienst, als ein freundschaftlicher Dienst. Er modernisierte ja erstmal die Karthagische Armee, bis zu diesem Zeitpunkt setzten die Karthager ja noch Streitwägen ein. Karthago war Heertechnisch eigentlich veraltet zu dieser Zeit, obwohl die Marine die modernste der Welt war, bis eben die Römer kamen und die Karthagischen Schiffe nachbauten.

Im übrigen ist Tarent eine Spartanische Kolonie, in der Hinsicht besiegten die Römer einen Teil Spartas im Tarentinischen Krieg und im Pyrrhuskrieg.

Streitwägen waren soweit ich weiß bei den Hethitern sowie Assyrer auch sehr beliebt, die wirst du auch mit ziemlicher Sicherheit kennen. Die Hethiter waren meine ich auch die Hauptgegner der Ägypter. Gegen Rom kannst du Streitwägen vergessen das ist praktisch Selbstmord für die Reiter.