Thema: Römer vs Griechen

Vielen Dank für deinen Beitrag.

Makedoniens Stärke lag ja u.a auch in der Kavallerie, die man in Makedonien wunderbar ausbilden konnte, weil Makedonien damals gut geeignet war Pferde zu züchten, die Griechen waren quasi nur auf Infanterie angewiesen. Ich stimme dir aber bei allem zu Karthager mit Legionäre, Hopliten, Bogenschützen, Kavallerie hätte Makedonien vernichtet, da wäre Karthago eine Macht, die man einfach nicht schlagen kann und sie wären wohl sehr schnell nach Osten sowie Norden expandiert also, nachdem sie Italien, Griechenland, Numidien, Spanien und Frankreich kontrollieren.Kleinasien war ja für seine Reichtümer bekannt vor allem die Provinzen der Seleukiden und Ägypter da hätte sich der Handel sehr gelohnt. Dazu kommt noch das die Diadochen fast am Ende wären und man keinen widerstand zu erwarten hat der einem auch schaden kann.

Kavallerie wurde in der Antike eigentlich hauptsächlich zu verfolgen fliehender Truppen oder Vernichtung von leichten Truppen eingesetzt wie Fernkämpfern. Wobei man auch sagen muss das die Karthagische Armee einen guten General brauchte, eben weil sie aus so vielen Truppen zusammengesetzt war. Dies sah bei den Römern anders aus, die Römische Armee und Taktik erforderte keine besondere Strategische Gabe. In der Hinsciht waren die Römer eigentlich sehr einfach gestrickt, mit ihrer starken Infanertie Formation nach vorne rücken und alles niedermachen was im Weg ist, das hat auch meistens gut funktioniert, nur eben dann nicht wenn man auf außergewöhnliche Heermeister wie Hannibal oder Pyrrhus traf, dann rannten die Römer erst einmal mit ihrer Standarttaktik gegen diese Gegner an bis sie dann irgendwann ihre Taktik änderten, oder in ihren Reihen mal ein brillianter Stratege hervor trat wie Scipio im Punischen Krieg. Aber wie du sagst Karthago hätte die Diadochen ohne Mühe geschlagen mit Truppen in Römischer Kampfweise, zumal man bedenken sollte das Karthago dann nicht nur Söldner in großen Ausmaß anheuern kann, sondern auch noch den Menschenpool in Italien zur Verfügung hätte. Es wäre wie eine Vereinigung zwischen Rom und Karthago gewesen, dagegen wäre keine Macht des Mittelmeers angekommen.

Ich denke der Grund warum nach Rom Karthago so in Erinnerung geblieben ist, sind die Römer selber. Sie haben nach den Kriegen alles getan um Karthago als gefährlichen Gegner darzustellen, das mag in gewisser Weise auch stimmen, dass es für sie der stärkste Gegner war. Nur bedeutet dies auch im Umkehrschluss wenn man einen besiegten Gegner besonders stark und mächtig darstellt das man selber umso mächtiger ist, weil man ihn eben ja besiegt hat. Das sieht man ja an Caesars Schilderungen des Gallienkrieges. Glaubt man seine Zahlen stand er oft 100.000 oder mehr Gegnern gegenüber. Bei Alesia sogar um die 300.000 Mann. Das diese Zahlen in keinster Weise der Wahrheit entsprachen ist heute bekannt, aber damals glaubten viele Caesar. Ähnlich wie Alexander bei Gaugamela 1 Mio. Persen gegenüberstand. Realistisch sind wohl eher 250.000.

@Valen

Wie hätte Hannibals Weltreich wohl dann ausgesehen das würde mich extremst interessieren. Ich kann mir vorstellen, dass er für ne bestimmte Zeit sich auch mit den Parthern verbündet hätte, um halt die Seleukiden zu vernichten, dann wäre ein Krieg Parthien vs Karthago unvermeidbar gewesen aber wer herrschen will, muss zwangsläufig expandieren.

1Mio Perser wären selbst für einen genialen Feldherrn wie Alexander nicht zu schlagen gewesen egal, ob sie in der Phalanx kämpfen oder nicht Alexanderstruppen wären irgendwann erschöpft gewesen und hätten die Sarissa auch nicht mehr halten können und weil die Ostinfanterie der Perser so ne leichte Ausbildung sowie Rüstung hat, ist sie mobiler und viel besser in der Wüste geeignet als ein Phalangit.

Wobei Hannibal auch nicht Krieg führen kann wie er will. Es ist ja immer noch umstritten ob Hannibal Karthago nicht mit der Belagerung von Sargunt vor vollendetet Tatsachen gestellt hat. Manche vertreten ja auch die Meinung das die Barkiden in Spanien schon so eine Art Eigenreich erschaffen haben. Sicher stand Hannibal loyal zu Karthago, das wird ihm von seinem Vater anerzogen worden sein. Nur verfolge Karthago was Expansion angeht eine ähnliche Strategie wie die Griechen, man besiedelte die Küsten und gründete Städte die dann an die Heimatstadt Tribut zahlen mussten. Die Frage ob Karthago auch nach Spanien expandiert hätte wenn es den Ersten Punischen Krieg nicht gegeben hätte kann man in der Hinsicht gar nicht beantworten, da eben der Hauptgrund für die Spanienexpansion die Beschaffung von Geld und Rohstoffen war als Ausgleich für den Verlust der Mittelmeer Inseln. Vielleicht hätte ein siegreiches Karthago Kolonien in Italien gegründet, dabei besteht jedoch die Möglichkeit das man dann mit Makedonien aneinander gerät, die man wohl in jedem Fall geschlagen hätte. Vielleicht wären die Römer aber auch wieder hoch gekommen und hätten einen Dritten Punischen Krieg dann als Befreiungskrieg um Italien geführt, in dessen Verlauf sich dann die Griechen und Makedonen ihnen angeschlossen hätten, eben weil Karthago zu einer zu starken Macht geworden wäre. Man muss sich dabei auch fragen, was genau waren Hannibals Ziele. Das Hannibal die Vernichtung Roms schwor, stammt aus Römischen Quellen die in dieser Hinsicht nicht wirklich glaubwürdig sind. Vielleicht wollte Hannibal Rom vernichten, vielleicht wollte er aber auch nur den Status quo ante bellum haben den es vor dem Ersten Punischen Krieg gab. Alles Möglich.

Wahrscheinlich hätte Alexander auch in diesem Fall gewonnen. Da man sich das nicht so vorstellen darf das diese 1 Mio. Mann gleichzeitig auf die Makedonen stürmen, das war schon bei den 250.000 nicht der Fall. Eine so riesige Streitmacht wäre gar nicht zu koordinieren gewesen, vor allen nicht bei den Persern wo jeder Befehl vom Großkönig abgesegnet werden musste oder erteilt werden. Die Befehlskette wäre zu lang gewesen, Dareios hätte einen Befehl gegeben und dieser hätte erst an die äußersten Truppenteile überbracht werden müssen, bis dahin hat sich aber die Lage schon wieder verändert, so das neue Befehle erteilt werden, wieder rennt der Großteil der Perser dem Befehl nach und das schon bei 250.000 Mann, bei der 4fachen Anzahl wäre das Chaos noch schlimmer gewesen. Bei Gaugamela wurden eigentlich zum großen Teil nur die Unsterbluchen aufgerieben von den Makedonen, die ganzen anderen Ostinfanteristen und Söldner rannten die meiste Zeit rum und versuchten die Phalanx einzukreisen. Da die Makedonen aber am Schwerpunkt der Kämpfe immer die zahlenmäßige Überlegenheit hatten konnten sie die Persische Armee langsam „abarbeiten“ und trifft so eine Sarissa auf so ein Weidenschild wie ihn die Perser benutzten, durchschlug sie diesen ohne Mühe und selbst wenn es diesen leichten Truppen gelang an den Flanken der Phalanx auf die Hypaspisten zu treffen, waren sie für diese aufgrund ihrer schlechten Ausrüstung und Ausbildung keine Gegner. Zumal die Makedonen Formationskämpfer waren und die Perser eher in loser Formation angriffen. Bis in die heutige Zeit kam es vor das zahlenmäßig weit überlegene Gegner von schwächen vernichtend geschlagen worden. Napoleon schlug seine Gegner, obwohl diese oft überlegen waren, und die Wehrmacht schaffte dies im Zweiten Weltkrieg auch oft trotz schlechterer Ausrüstung und Zahlenverhältnisse. Eben weil man besser agierte auf dem Schlachtfeld als der Gegner. Wenn du auf dem Schlachtfeld schnell genug und taktisch richtig agierst, bringt die größte Übermacht nichts wenn diese nicht zum Einsatz kommen kann, man muss nur sehen das man an den entscheidenden Kampfpunkten überlegen ist, so kann der Gegner Stück für Stück abgearbeitet werden und wenn immer mehr Soldaten fallen, trotz zahlenmäßiger Überlegenheit bricht irgendwann Panik aus, die dann schnell zu einer Massenflucht werden kann.

Mit dem Schild oder auf dem Schild .

Der Lieblingsspruch der Spartaner. Und nach dem Kleomanischen Krieg und insbesondere ihrer vernichtenden Niederlage bei Sellasia gegen Makedonien und dem Achaiischen Bund lagen sie dann wirklich alle größtenteils unter dem Schild.

Valen

Wobei Hannibal auch nicht Krieg führen kann wie er will. Es ist ja immer noch umstritten ob Hannibal Karthago nicht mit der Belagerung von Sargunt vor vollendetet Tatsachen gestellt hat. Manche vertreten ja auch die Meinung das die Barkiden in Spanien schon so eine Art Eigenreich erschaffen haben. Sicher stand Hannibal loyal zu Karthago, das wird ihm von seinem Vater anerzogen worden sein. Nur verfolge Karthago was Expansion angeht eine ähnliche Strategie wie die Griechen, man besiedelte die Küsten und gründete Städte die dann an die Heimatstadt Tribut zahlen mussten. Die Frage ob Karthago auch nach Spanien expandiert hätte wenn es den Ersten Punischen Krieg nicht gegeben hätte kann man in der Hinsicht gar nicht beantworten, da eben der Hauptgrund für die Spanienexpansion die Beschaffung von Geld und Rohstoffen war als Ausgleich für den Verlust der Mittelmeer Inseln. Vielleicht hätte ein siegreiches Karthago Kolonien in Italien gegründet, dabei besteht jedoch die Möglichkeit das man dann mit Makedonien aneinander gerät, die man wohl in jedem Fall geschlagen hätte. Vielleicht wären die Römer aber auch wieder hoch gekommen und hätten einen Dritten Punischen Krieg dann als Befreiungskrieg um Italien geführt, in dessen Verlauf sich dann die Griechen und Makedonen ihnen angeschlossen hätten, eben weil Karthago zu einer zu starken Macht geworden wäre. Man muss sich dabei auch fragen, was genau waren Hannibals Ziele. Das Hannibal die Vernichtung Roms schwor, stammt aus Römischen Quellen die in dieser Hinsicht nicht wirklich glaubwürdig sind. Vielleicht wollte Hannibal Rom vernichten, vielleicht wollte er aber auch nur den Status quo ante bellum haben den es vor dem Ersten Punischen Krieg gab. Alles Möglich.

Wahrscheinlich hätte Alexander auch in diesem Fall gewonnen. Da man sich das nicht so vorstellen darf das diese 1 Mio. Mann gleichzeitig auf die Makedonen stürmen, das war schon bei den 250.000 nicht der Fall. Eine so riesige Streitmacht wäre gar nicht zu koordinieren gewesen, vor allen nicht bei den Persern wo jeder Befehl vom Großkönig abgesegnet werden musste oder erteilt werden. Die Befehlskette wäre zu lang gewesen, Dareios hätte einen Befehl gegeben und dieser hätte erst an die äußersten Truppenteile überbracht werden müssen, bis dahin hat sich aber die Lage schon wieder verändert, so das neue Befehle erteilt werden, wieder rennt der Großteil der Perser dem Befehl nach und das schon bei 250.000 Mann, bei der 4fachen Anzahl wäre das Chaos noch schlimmer gewesen. Bei Gaugamela wurden eigentlich zum großen Teil nur die Unsterbluchen aufgerieben von den Makedonen, die ganzen anderen Ostinfanteristen und Söldner rannten die meiste Zeit rum und versuchten die Phalanx einzukreisen. Da die Makedonen aber am Schwerpunkt der Kämpfe immer die zahlenmäßige Überlegenheit hatten konnten sie die Persische Armee langsam „abarbeiten“ und trifft so eine Sarissa auf so ein Weidenschild wie ihn die Perser benutzten, durchschlug sie diesen ohne Mühe und selbst wenn es diesen leichten Truppen gelang an den Flanken der Phalanx auf die Hypaspisten zu treffen, waren sie für diese aufgrund ihrer schlechten Ausrüstung und Ausbildung keine Gegner. Zumal die Makedonen Formationskämpfer waren und die Perser eher in loser Formation angriffen. Bis in die heutige Zeit kam es vor das zahlenmäßig weit überlegene Gegner von schwächen vernichtend geschlagen worden. Napoleon schlug seine Gegner, obwohl diese oft überlegen waren, und die Wehrmacht schaffte dies im Zweiten Weltkrieg auch oft trotz schlechterer Ausrüstung und Zahlenverhältnisse. Eben weil man besser agierte auf dem Schlachtfeld als der Gegner. Wenn du auf dem Schlachtfeld schnell genug und taktisch richtig agierst, bringt die größte Übermacht nichts wenn diese nicht zum Einsatz kommen kann, man muss nur sehen das man an den entscheidenden Kampfpunkten überlegen ist, so kann der Gegner Stück für Stück abgearbeitet werden und wenn immer mehr Soldaten fallen, trotz zahlenmäßiger Überlegenheit bricht irgendwann Panik aus, die dann schnell zu einer Massenflucht werden kann.

Erstmal danke für die tolle Antwort.

Es hätte Hannibal nichts gebracht Rom zu vernichten, weil man mit den Römern gut handel hätte treiben können so als Protektorat dann hätte Karthago aus Italien so viele Soldaten verlangen können, wann immer sie Krieg führen möchten und dann gibt es ja noch Spanien, Numidien und auch ihre Heimat Tunesien. Eine gewaltige Armee aus Legionen, Hopliten, Kavalleristen wären ihm bis ans Ende der Welt gefolgt und die Eroberung Asiens Stünde nichts im Weg.

Ich stimme dir vollkommen zu, denn Ostinfanterie mag zwar zahlreich sein aber, wenn man es schafft einige in die Flucht zu schlagen, so bricht möglicherweise eine Panik aus und andere Männer lassen sich anstecken so haben die Makedonen auf Dauert ein leichtes Spiel. Bei 1 Mio Soldaten dauert es extrem lange, bis man denen irgendein Befehl erteilen kann. Vielleicht missachten einige Männer Dareios Befehl und lassen sich von der makedonischen Sarissa vollständig vernichten.

Nur wenn die Römer sich auch wirklich ergeben hätten, Karthago hätte ihnen dafür einiges bieten müssen um den guten Willen zu zeigen. Denn die Gefahr bestünde das Samniten und Etrusker versuchen sich an Rom zu rächen, dies hätte Karthago auf jeden Fall unterbinden müssen. Aber ja, eine Allianz, bzw. Rom als Vasall Karthagos hätte eine Kraft bedeutet die keine andere Macht hätte stoppen können. In diesem Fall wäre selbst der vereinte Östliche Mittelmeerraum nicht in der Lage gewesen Widerstand zu leisten. In Italien hätte man ein Kräftegleichgewicht halten müssen, damit eben die Römer nicht wieder Überhand gewinnen, also die Socii insbesondere die Samniten und Etrusker stärken als Gegengewicht zu Rom.

Witzigerweise kämpften die Ostinfanteristen kaum oder gar nicht bei Gaugamela. Die einzigen die Hauptlast lag bei der Infanterie bei den Unsterblichen, von denen alle 10.000 an der Schlacht teilnahmen. Dazu etwa 10.000 Hoplitensöldner. 200 Streitwägen und etwa 20 Elefanten standen dazu noch auf Persischer Seite. Ob die Elefanten zum Einsatz kamen weiß ich nicht, aber die Streitwägen wurden direkt am Anfang von den Makedonen ausgeschaltet indem sie Gassen bildeten und dann die Fahrer einfach von den Wagen stießen und rissen. Hinzu kommen an Kavallerie fast 40.000 Reiter auf Persischer Seite. Sowie weitere geschätzt 200.000 Infanteristen. Wovon der Großteil aber hinter Dareios stand. Sie sahen also wie ihr mächtiger Großkönig feige floh als Alexander angriff und nachdem sie auch noch mit ansahen wie die Unsterblichen aufgerieben wurden, brach eine Panik aus. Die Verluste der Perser waren gar nicht so groß wie man annimmt, sie werden wohl um die 10.000 – 20.000 Mann verloren haben. Auf jeden Fall ist davon auszugehend as mehr als die Hälfte der Perser sich retten konnte. Trotz ihrer erdrückenden Übermacht und das sie auf dem Papier überlegen waren siegten die Makedonen.
Hier kann ich ein gutes Beispiel aus der neueren Zeit nennen, was zeigt das es immer noch so laufen kann. Ende 1940 marschierten die Italienischen Truppen auf Anweisung Mussolinis in Ägypten ein, ihnen standen dabei etwa 200.000 Mann, 1.500 Geschütze und etwa 600 Panzer zur Verfügung, die Britischen Truppen denen sie gegenüberstanden waren weit unterlegen, etwa 40.000 Mann mit 150 Geschützen und 300 Panzern, die Überlegenheit war also erdrückend, der Feldzug endete jedoch in eine der größten Blamagen Italiens, diese kleine Britische Armee schlug die Italiener so vernichtend das man in Italien Zweifel hatte ob man alleine noch gewinnen könne. Fast alle Panzer und Geschütze wurden erbeutet oder zerstört fast 140.000 Mann gingen in Gefangenschaft. Auf dem Papier waren auch hier die Italiener stärker, ähnlich die Perser, nur konnten sie dies nicht nutzen, die Briten griffen wie Alexander schnell an und ähnlich wie den Persern mangelte es den Italienern an Kampfgeist. Sowohl Persien als auch Italien im WWII wollten ihre Gegner einfach überrennen, doch am Ende erlitten beide eine vernichtende Niederlage und ihre Soldaten rannten wie die Hasen um ihr Leben.

Vielleicht könnte man ja den Etruskern, Samniten und Römern Gold, Silber oder ähnliches anbieten um sie zufrieden zu stellen Karthago war ja auch sehr fruchtbar da hätten die 3 oben genannten Kulturen auch sehr profit gemacht.

Ich meine, dass es so ein Sprichwort gibt "Im Krieg ist über zahl kein Vorteil, verlasse dich beim Vorrücken nicht auf blanke militärische Macht" so in etwa kann man sich die Makedonen vs Perser wohl vorgestellt haben die Perser gehen von einem Sieg aus, weil sie wissen, dass sie mehr Männer haben, die aber nicht kampferprobt sind, wie die makedonischen Phalangiten eben die haben ja jahrelange Berufserfahrung, wenn sie schon Griechenland, die Türkei, Syrien, Ägypten usw erobert haben. Gut jetzt kann man sagen die Perser haben damals von Afghanistan, bis Ägypten alles erobert, aber das war nicht der Dareios alleine und seine Männer haben das auch nicht selber in so kurzer Zeit geschafft da lag eine viel längere Zeit dazwischen.

Und danke für die Information bezüglich Italien vs England das hat hier sehr gut dazu gepasst, weil Überzahl auch kein Vorteil ist.

Bei Etruskern und Samniten wäre es noch einfach gewesen, beide hätten wohl ihre verlorene Machtposition wiederhaben wollen, was jedoch wiederum nur auf Kosten Roms gegangen wäre, hier hätte man einen Kompromiss finden müssen. Denn es wäre davon auszugehen das in dem Moment wo die Samniten merken das sie stärker als die Römer sind, einen Vierten Samnitenkrieg beginnen um die verlorenen Gebiete zurück zu erlangen. Mit den Etruskern hatte Karthago in der Vergangenheit ja bereits Bündnisse, die gegen die Griechen gerichtet waren. Die Etrusker waren ja mehr Hellenisch geprägt, die Samniten hingegen Italisch. Man sollte nicht vergessen das die Samniten wohl die einzige wirkliche Bedrohung für Rom in Italien war, außer Hannibal. Wie man an den Samnitenkriegen sah, sie kämpften später auch noch im Tarentinischen und Pyrrhuskrieg gegen die Römer, sie kämpften also wirklich extrem verbissen gegen die Römer, mit denen sie ja nahe verwandt waren.

Die Persische Armee war jetzt auch nicht sonderlich gut für Feldschlachten gegen starke Gegner geeignet, sie war mehr auf die Niederschlagung von Aufständen ausgelegt. Eine Römische Armee wäre bei Gaugamela ebenfalls schnell siegreich gewesen. Die Römer hätten die Elefanten und Streitwägen abgewehrt wurde wären vormarschiert, gegen Legionäre wären die Unsterblichen noch schneller untergegangen als gegen die Phalanx. Hier wäre interessant wieso Dareios nicht der Schlacht ausgewichen ist und Alexander in der Weite des Perserreiches zermürbt hat, wie von seinen Generälen auch erwogen. 40.000 Kavalleristen, das war fast so viel wie Alexanders gesamte Armee. Damit hätte man sicher viele Nachhut Gefechte führen können und die Makedonen langsam ausbluten lassen.

@Valen

Kannst du dir vorstellen, dass Karthago eine Eliteeinheit erschaffen "hätte" die wie die Phalanx der Makedonen kämpft aber, sobald die erste und zweite Reihe fällt sie als Legionär weiterkämpfen so ne Kombination aus Prätorianer und Argyraspid nur eben Karthagisch/Römische Herkunft.

Meinst du die Römer hätten es auch bis nach Indien schaffen können oder sogar China? Ich meine die Perser wären nicht die größte Bedrohung aber alles was hinter Persien läge, ist eine andere Herausforderung.

Schwer zu sagen, ich denke möglich wäre es gewesen, aber sehr unwahrscheinlich da die makedonische Phalanx einfach nicht mehr zeitgemäß war. So eine Mischformation wäre zu schwierig umzusetzen gewesen. Ich denke es war die richtige Entscheidung nicht auf die Makedonische Phalanx zu setzen. Eine Phalanx muss schon aus 5 Reihen Sarissen hinter einander bestehen damit sie effektiv ist, zudem muss diese in die Breite gehen und dabei die Flanken geschützt sein. Phalangiten vor ihnen hätten die Karthagischen „Legionäre“ ausgebremst. Es wäre besser gewesen wenn diese „Legionäre“ im Zentrum stehen und die Hopliten an den Flanken. Also eine Cannae Aufstellung mit stärkeren Zentrum.

Gegen das Persien gegen das Alexander gekämpft hat wären die Römer ohne weiteres angekommen, ob man es nach Indien geschafft hätte wer weiß. Sinnvoll wäre es in jedem Fall nicht gewesen. Zumal es für die Republik keinen Sinn machte soweit zu expandieren. War man doch zumindest zu Republik Zeiten darauf bedacht sich eher um sich selber zu kümmern. In Gewisserweise entwickelte sich bei den Römern zu jener Zeit eine Abneigung gegen alles Nichtrömische, man sah den steigenden Einfluss des Hellenismus auf Rom, was viele Römer verstimmte. Hätten die Römer zu Republik Zeiten versucht nach Indien und China zu greifen, wären sie sicher früher untergegangen. Zumal sie eine Wehrpflicht hatten, die ihren Zweck erfüllte solange die Kriege auf Italien begrenzt waren, doch schon im Zuge der Punischen Kriege stieß man damit an seine Grenzen da viele Bauern zu lange ausfielen um die Ernten zu bestellen. Bei einem wohl Jahre dauernden Feldzug im Osten mit vielen Truppen, wäre dieses Problem erheblich größer.

Valen

Schwer zu sagen, ich denke möglich wäre es gewesen, aber sehr unwahrscheinlich da die makedonische Phalanx einfach nicht mehr zeitgemäß war. So eine Mischformation wäre zu schwierig umzusetzen gewesen. Ich denke es war die richtige Entscheidung nicht auf die Makedonische Phalanx zu setzen. Eine Phalanx muss schon aus 5 Reihen Sarissen hinter einander bestehen damit sie effektiv ist, zudem muss diese in die Breite gehen und dabei die Flanken geschützt sein. Phalangiten vor ihnen hätten die Karthagischen „Legionäre“ ausgebremst. Es wäre besser gewesen wenn diese „Legionäre“ im Zentrum stehen und die Hopliten an den Flanken. Also eine Cannae Aufstellung mit stärkeren Zentrum.

Gegen das Persien gegen das Alexander gekämpft hat wären die Römer ohne weiteres angekommen, ob man es nach Indien geschafft hätte wer weiß. Sinnvoll wäre es in jedem Fall nicht gewesen. Zumal es für die Republik keinen Sinn machte soweit zu expandieren. War man doch zumindest zu Republik Zeiten darauf bedacht sich eher um sich selber zu kümmern. In Gewisserweise entwickelte sich bei den Römern zu jener Zeit eine Abneigung gegen alles Nichtrömische, man sah den steigenden Einfluss des Hellenismus auf Rom, was viele Römer verstimmte. Hätten die Römer zu Republik Zeiten versucht nach Indien und China zu greifen, wären sie sicher früher untergegangen. Zumal sie eine Wehrpflicht hatten, die ihren Zweck erfüllte solange die Kriege auf Italien begrenzt waren, doch schon im Zuge der Punischen Kriege stieß man damit an seine Grenzen da viele Bauern zu lange ausfielen um die Ernten zu bestellen. Bei einem wohl Jahre dauernden Feldzug im Osten mit vielen Truppen, wäre dieses Problem erheblich größer.

Man hätte theoretisch die Heilige Schar quasi zu einem Legionär um trainieren können, sodass er im Kampf effektiver ist also eine 2er Gruppe aus Heilige Schar die als Kavallerie Abwehr dienen und Heilige Schar in Legionärskostüm die wie die Römer kämpfen 2-3Pila werfen können und eine Kettenrüstung tragen.

Was hältst du von der Idee, dass man dann eben die Bewohner der Gebiete, die man erobert hat, quasi versklavt und zwingt das anzubauen was es zb in Italien oder Griechenland gibt? Dafür haben die "Sklaven" auch ein recht sich nach 10-20 Jahren im Dienst des römischen Imperiums freizukaufen? Die Römer waren ja die Meister im Kopieren der Kampftechniken evt hätten sie sogar die chinesische/indische Kampfkunst später für sich gewinnen können und deren Soldaten auch.

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Man hätte theoretisch die Heilige Schar quasi zu einem Legionär um trainieren können, sodass er im Kampf effektiver ist also eine 2er Gruppe aus Heilige Schar die als Kavallerie Abwehr dienen und Heilige Schar in Legionärskostüm die wie die Römer kämpfen 2-3Pila werfen können und eine Kettenrüstung tragen.

Na ja, du darfst die Heilige Schar nicht mit den Libo-Phöniziern verwechseln. Die Heilige Schar war keine Formation aus über 10.000 Mann, bestenfalls waren das etwas über 1.000 Mann und sie diente eher dem Ausbildung des Offzierskorps. Die meisten Karthager waren bei der Flotte. Aber die Libo-Phönizier hätte man tatsächlich so ausrüsten können, hat Hannibal ja auch gemacht.

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Was hältst du von der Idee, dass man dann eben die Bewohner der Gebiete, die man erobert hat, quasi versklavt und zwingt das anzubauen was es zb in Italien oder Griechenland gibt? Dafür haben die "Sklaven" auch ein recht sich nach 10-20 Jahren im Dienst des römischen Imperiums freizukaufen? Die Römer waren ja die Meister im Kopieren der Kampftechniken evt hätten sie sogar die chinesische/indische Kampfkunst später für sich gewinnen können und deren Soldaten auch.

Klar kann man alles versklaven, nur braucht man dann aber auch extrem viele Soldaten als Garnison, wahrscheinlich sogar mehr als wenn man nur erobert, da Sklaven sicher unzufriedener sind als normale Bürger und sie alle nach Italien und Griechenland zu verfrachten ist auch keine Lösung. Die Heimat wird von Sklaven überschwemmt und die eroberten Gebiete im Osten sind völlig entvölkert, das kann auch nicht Sinn der Sache sein. Dann verwahrlost das Land oder man verliert es direkt wieder, weil niemand mehr da ist. Zumal es für die Römer ja nicht einmal einen wirklich Frund gäbe so weit vorzustoßen, da sie eigentlich auf ihre eigene Sicherheit bedacht sind, ich denke es wäre ziemlich schwer gewesen den Legionären und auch der Bevölkerung klar zu machen warum man denn irgendwo in Indien oder China für die Sicherheit der Republik kämpft.

Valen

Na ja, du darfst die Heilige Schar nicht mit den Libo-Phöniziern verwechseln. Die Heilige Schar war keine Formation aus über 10.000 Mann, bestenfalls waren das etwas über 1.000 Mann und sie diente eher dem Ausbildung des Offzierskorps. Die meisten Karthager waren bei der Flotte. Aber die Libo-Phönizier hätte man tatsächlich so ausrüsten können, hat Hannibal ja auch gemacht.



Klar kann man alles versklaven, nur braucht man dann aber auch extrem viele Soldaten als Garnison, wahrscheinlich sogar mehr als wenn man nur erobert, da Sklaven sicher unzufriedener sind als normale Bürger und sie alle nach Italien und Griechenland zu verfrachten ist auch keine Lösung. Die Heimat wird von Sklaven überschwemmt und die eroberten Gebiete im Osten sind völlig entvölkert, das kann auch nicht Sinn der Sache sein. Dann verwahrlost das Land oder man verliert es direkt wieder, weil niemand mehr da ist. Zumal es für die Römer ja nicht einmal einen wirklich Frund gäbe so weit vorzustoßen, da sie eigentlich auf ihre eigene Sicherheit bedacht sind, ich denke es wäre ziemlich schwer gewesen den Legionären und auch der Bevölkerung klar zu machen warum man denn irgendwo in Indien oder China für die Sicherheit der Republik kämpft.

Meinst du die Libo-Phönizier wären dann auch in der Lage gewesen die Testudo zu bilden? (ich weiß grade nicht ob Hannibal das auch so ausbilden ließ) wäre zwar sehr nach kopiert, aber man würde eigentlich alles richtig machen, wenn man unter Beschuss steht, sei es durch Bogenschützen oder Steinschleuderer.


hast schon recht Indien/China wären auf Dauer auch zu groß um es komplett einzunehmen außerdem darf man nicht vergessen, dass die Römer Nahrung, Wasser usw mit sich schleppen müssen das sind mehrere tausend Kilometer, die man zurücklegen muss und wenn die Soldaten irgendwann unruhig werden und Italien vermissen dann bricht Unruhe aus zwischen China/Indien und Italien liegen über 8000 Kilometer so eine Strecke zu fuß zu schaffen ist sehr schwer vor allem, weil die Rückreise nochmal 8000 Kilometer dauert.

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Meinst du die Libo-Phönizier wären dann auch in der Lage gewesen die Testudo zu bilden? (ich weiß grade nicht ob Hannibal das auch so ausbilden ließ) wäre zwar sehr nach kopiert, aber man würde eigentlich alles richtig machen, wenn man unter Beschuss steht, sei es durch Bogenschützen oder Steinschleuderer.

Möglich wäre es wohl gewesen, nur meine ich die Testudo wurde erst zur Zeit Caesars und Pompeius entwickelt also knapp 100 Jahre nach den Punischen Kriegen. Jedoch ist auch die Testudo keine Wunderwaffe, da sie nach Rechts hin und hinten offen ist und im Nahkampf extrem verwundbar ist. Sie wurde ja auch mehr bei Belagerungen eingesetzt um den Beschuss der Verteidiger zu entgehen.

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hast schon recht Indien/China wären auf Dauer auch zu groß um es komplett einzunehmen außerdem darf man nicht vergessen, dass die Römer Nahrung, Wasser usw mit sich schleppen müssen das sind mehrere tausend Kilometer, die man zurücklegen muss und wenn die Soldaten irgendwann unruhig werden und Italien vermissen dann bricht Unruhe aus zwischen China/Indien und Italien liegen über 8000 Kilometer so eine Strecke zu fuß zu schaffen ist sehr schwer vor allem, weil die Rückreise nochmal 8000 Kilometer dauert.

Und bei einer durchschnittlichen Marschgeschwindigkeit von etwa 30 km braucht eine Legion etwas mehr als 1 Jahr für den Rückweg, da man ja auch längere Pausen einlegen muss, für die Verpflegung und vielleicht auch kämpfen muss. Man wäre einfach zu lange von der Heimat abgeschnitten. Nahrung und Wasser hätte man vielleicht noch irgendwie beschaffen können, nur eben nicht genug für alle und geschwächte Legionäre hätten die 30 km am Tag sicher nicht mehr geschafft, womit man bei einer Rückreise wohl mit mehr als 2 Jahre rechnen hätte müssen.

Valen

Möglich wäre es wohl gewesen, nur meine ich die Testudo wurde erst zur Zeit Caesars und Pompeius entwickelt also knapp 100 Jahre nach den Punischen Kriegen. Jedoch ist auch die Testudo keine Wunderwaffe, da sie nach Rechts hin und hinten offen ist und im Nahkampf extrem verwundbar ist. Sie wurde ja auch mehr bei Belagerungen eingesetzt um den Beschuss der Verteidiger zu entgehen.



Und bei einer durchschnittlichen Marschgeschwindigkeit von etwa 30 km braucht eine Legion etwas mehr als 1 Jahr für den Rückweg, da man ja auch längere Pausen einlegen muss, für die Verpflegung und vielleicht auch kämpfen muss. Man wäre einfach zu lange von der Heimat abgeschnitten. Nahrung und Wasser hätte man vielleicht noch irgendwie beschaffen können, nur eben nicht genug für alle und geschwächte Legionäre hätten die 30 km am Tag sicher nicht mehr geschafft, womit man bei einer Rückreise wohl mit mehr als 2 Jahre rechnen hätte müssen.

Das wäre tatsächlich ein Problem gewesen vor allem, weil Hannibal keine 100 Jahre leben wird und man auch nicht weiß wie lange Karthago danach standhält. Alexandersreich zerfiel auch sehr schnell, obwohl er sehr gute Generäle hatte, die ihn aber nicht ersetzten konnten. Die Testudo ist auch für Artillerie ein leichtes Ziel, wenn man einigermaßen präzise feuert.

Zumal man auch sagen muss, dass die Legionäre sich auch mit Krankheiten konfrontieren müssen, die es so in Europa nicht gab oder gibt und wenn man sich ansteckt, dann wird die Armee früher oder später so geschwächt sein das sie quasi mühelos vernichtet werden kann, wenn die Römer es nicht schaffen neue Soldaten zu rekrutieren/anzuheuern.

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Das wäre tatsächlich ein Problem gewesen vor allem, weil Hannibal keine 100 Jahre leben wird und man auch nicht weiß wie lange Karthago danach standhält. Alexandersreich zerfiel auch sehr schnell, obwohl er sehr gute Generäle hatte, die ihn aber nicht ersetzten konnten. Die Testudo ist auch für Artillerie ein leichtes Ziel, wenn man einigermaßen präzise feuert.

Zumal bei einem zu großen Reich immer die Gefahr besteht das sich weit entfernte Kolonien und Teile abspalten, ähnlich wie Karthago von Tyros. Karthago ist ja nichts weiter als eine Kolonie von Tyros gewesen, nur hat man sich nach und nach weiter entwickelt und während Tyros nach und nach von fremden Mächten bedorht wurde entwickelte Karthago sich langsam zu einer großen Stadt, trotz starker Konkurrenz durch Numider und andere Phönizische Kolonien.

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Zumal man auch sagen muss, dass die Legionäre sich auch mit Krankheiten konfrontieren müssen, die es so in Europa nicht gab oder gibt und wenn man sich ansteckt, dann wird die Armee früher oder später so geschwächt sein das sie quasi mühelos vernichtet werden kann, wenn die Römer es nicht schaffen neue Soldaten zu rekrutieren/anzuheuern.

Wie so eine eingeschleppte Krankheit wirken kann sah man ja an der Justinianischen Pest, die sehr wahrscheinlich von Soldaten eingeschleppt worden war die auf dem Feldzug in Persien waren. Damit würden man ganz Rom schwächen und halten hätte man diese Gebiete sowieso nicht können.

Valen

Zumal bei einem zu großen Reich immer die Gefahr besteht das sich weit entfernte Kolonien und Teile abspalten, ähnlich wie Karthago von Tyros. Karthago ist ja nichts weiter als eine Kolonie von Tyros gewesen, nur hat man sich nach und nach weiter entwickelt und während Tyros nach und nach von fremden Mächten bedorht wurde entwickelte Karthago sich langsam zu einer großen Stadt, trotz starker Konkurrenz durch Numider und andere Phönizische Kolonien.



Wie so eine eingeschleppte Krankheit wirken kann sah man ja an der Justinianischen Pest, die sehr wahrscheinlich von Soldaten eingeschleppt worden war die auf dem Feldzug in Persien waren. Damit würden man ganz Rom schwächen und halten hätte man diese Gebiete sowieso nicht können.

Dadurch wäre man quasi gezwungen alle Städte in Afrika besser zu bewachen mit Soldaten oder Generelle, die man auch zu 100% vertrauen kann die sich nicht bestechen lassen oder aus Habgier rüberlaufen. Und Rom müsste sich erstmal davon erholen das kann dauern und wenn man Pech hat, bricht auch noch die Unzufriedenheit aus und die Ernte bleibt ebenfalls aus, weil kranke Bauern eben nichts mehr produzieren können. So eine Erholung kann unter umständen mehrere Monate bis Jahre dauern, je nachdem wie viele Tote es gibt, gab, geben wird oder dürfte.

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Dadurch wäre man quasi gezwungen alle Städte in Afrika besser zu bewachen mit Soldaten oder Generelle, die man auch zu 100% vertrauen kann die sich nicht bestechen lassen oder aus Habgier rüberlaufen. Und Rom müsste sich erstmal davon erholen das kann dauern und wenn man Pech hat, bricht auch noch die Unzufriedenheit aus und die Ernte bleibt ebenfalls aus, weil kranke Bauern eben nichts mehr produzieren können. So eine Erholung kann unter umständen mehrere Monate bis Jahre dauern, je nachdem wie viele Tote es gibt, gab, geben wird oder dürfte.

Wobei so eine Pestwelle ja auch die Gegner befällt, somit gleicht sich dies ja in dieser Hinsicht aus. Die Sassaniden waren ja auch von der Justinanischen Pest betroffen, da sie dort ja ausbrach und von den Legionären im Reich verteilt wurde. Somit hatten Oströmer und Sassaniden erst einmal andere Sorgen als gegeneinander Krieg zu führen. Aber die Römer hatten allgemein ziemlich viele Kinder, also könnten sie solche Verluste besser wegstecken. Oft haben sie ihre Kinder einfach Nummern als Namen gegeben. Wie eben Quintus (der Fünfte oder Fünf), Octavius (Der Achte, Acht). An Kindern mangelte es den Römern nicht.