Thema: Römer vs Griechen

Eben waren die Römer nur auf Militärische Sicht besser waren die Griechen in allen anderen Dingen besser sei es Wissenschaft Medizin und und , der Krieg ging weiter als Rom sich spaltet in Osten Griechen Westen Römer/Westen .

Auf wie viele Soldaten käme man, wenn man die griechischen Stadtstaaten, Makedonen, Pontier, Ägypter, Seleukiden zusammen addiert und die gegen die Römer einsetzt? Wie hoch dürfen, die Verluste sein damit sie in der Lage wären nach und nach Sizilien und italien einzunehmen. (Hauptstadt dieses Szenarios der Griechen und von den Diadochen wäre sagen wir mal Thessalonika weil sie zentral liegt.)

gokusan

Eben waren die Römer nur auf Militärische Sicht besser waren die Griechen in allen anderen Dingen besser sei es Wissenschaft Medizin und und , der Krieg ging weiter als Rom sich spaltet in Osten Griechen Westen Römer/Westen .

Soweit ich weiß bezeichneten sich die Byzantiner aber nicht selber als Griechen sondern weiterhin als Römer, als Griechen wurdne sie eigentlich nur von den Reichen im Westen bezeichnet. Ob Ostrom der würdigste Nachfolger des Römischen Reiches war, darüber mag man streiten, immerhin war es am Ende stark hellenistisch geprägt, aber es war nun einmal das Oströmische Reich und war damit eigentlich der legitime Nachfolger.

Line27

Auf wie viele Soldaten käme man, wenn man die griechischen Stadtstaaten, Makedonen, Pontier, Ägypter, Seleukiden zusammen addiert und die gegen die Römer einsetzt? Wie hoch dürfen, die Verluste sein damit sie in der Lage wären nach und nach Sizilien und italien einzunehmen. (Hauptstadt dieses Szenarios der Griechen und von den Diadochen wäre sagen wir mal Thessalonika weil sie zentral liegt.)

Ich würde mal schätzen in spätestens 3 - 4 Jahren stehen die Römer vor Thessaloniki und dann ist Ende. Wiel man kann nicht sagen Makedonien, Pontus, Ägypten und Seleukiden sind alle auf dem Höhepunkt ihrer Macht weil sich das schneidet. Fairerweise sollte man den Stand von nach dem Zweiten Punischen Krieg nehmen und da die alle auf eine Phalanx setzen und zu jener Zeit die Legionen schon sehr flexibel sind, wird Rom siegen. Zumal Pontus zu jener Zeit eine Regionalmacht ist und es auch keine Pontischen oder Silberschild Legionäre gibt. Man schlägt dann eben in Griechenland Makedonien und vielleicht noch 1 oder 2 bedeutende Stadtstaaten und dann geben die alle auf. Dann könnte man theoretisch den Römisch-Syrischen Krieg vorziehen der sehr wahrscheinlich mit dem selben Ergebnis enden wird. In dem Moment könnte Pontus und Ägypten die Seitenw echseln und mit den Römern gemeinsam gegen die Seleukiden vorgehen. Ich würde mal sagen geschätzt vielleicht auf 200.000 - 250.000 Soldaten dieser Allianz, doch würde sich diese Zahl schnell verringern. Da Makedonien wohl ausscheiden würde und mehrere Staaten der Griechen auf die Römische Seite wechseln.

Valen

Klar 5+ Punke und eine 1+ dazu. Hatte nie eine 6 in Geschichte selbst nach 2 Wochen krank sein hat es in der Klausur noch immer für ne 4 gereicht

Geschichte ist aber auch ein einfaches Fach, wenn man mehr lernt als das was der Lehrer erzählt, oder wenn der Lehrer einem Bücher schenkt die er doppelt hat

Traurig, ein Computerspiel vermittelt mehr Geschichtswissen als die Schule. Ich denke Karthago kennt der Normalbürger noch, aber Pontus, Seleukiden oder Sassaniden wird er nicht kennen. Wobei wenn man nachfragt erzählen einem Lehrer doch einiges mehr als sie in dem Standartprogramm erwähnen.

Das ist in gewisser Weise überhaupt nicht traurig. Ein Geschichtsstudium ist auch nicht so krass, dass man auf so viele Details eingehen kann. Man lernt eher mit Quellen umzugehen und diese richtig zu betrachten und zu erkennen. Dann muss man sich mit einem Thema selbst auseinander setzen. So viele Details und Einzelheiten bekommt man nur, wenn man wirklich Interesse an einem Thema zeigt und sich damit intensiv auseinandersetzt.

In der Schule muss man in maximal 2 Stunden pro Woche diverse Themen abarbeiten je nach Lehrplan. Da kann man nicht wirklich viel machen, bzw abändern. Ich würde auch viel mehr Antike machen, aber in der Schule gibt es da nur einen kleinen Zeitraum und in diesem sind die Kinder erst in der 5. - 7. Klasse. Da kann man nicht das machen, was dann wirklich interessant ist.

Valen

Ich würde mal schätzen in spätestens 3 - 4 Jahren stehen die Römer vor Thessaloniki und dann ist Ende. Wiel man kann nicht sagen Makedonien, Pontus, Ägypten und Seleukiden sind alle auf dem Höhepunkt ihrer Macht weil sich das schneidet. Fairerweise sollte man den Stand von nach dem Zweiten Punischen Krieg nehmen und da die alle auf eine Phalanx setzen und zu jener Zeit die Legionen schon sehr flexibel sind, wird Rom siegen. Zumal Pontus zu jener Zeit eine Regionalmacht ist und es auch keine Pontischen oder Silberschild Legionäre gibt. Man schlägt dann eben in Griechenland Makedonien und vielleicht noch 1 oder 2 bedeutende Stadtstaaten und dann geben die alle auf. Dann könnte man theoretisch den Römisch-Syrischen Krieg vorziehen der sehr wahrscheinlich mit dem selben Ergebnis enden wird. In dem Moment könnte Pontus und Ägypten die Seitenw echseln und mit den Römern gemeinsam gegen die Seleukiden vorgehen. Ich würde mal sagen geschätzt vielleicht auf 200.000 - 250.000 Soldaten dieser Allianz, doch würde sich diese Zahl schnell verringern. Da Makedonien wohl ausscheiden würde und mehrere Staaten der Griechen auf die Römische Seite wechseln.

"Lasst uns jetzt die Römer von ihrer ständigen Sorge befreien, da ihnen das Warten auf den Tod eines alten Manneslange vorkommt." (Verflucht sei die Republik)

Valen

Interessant ist das sowohl Römer als auch Griechen aufeinander herab blickten. Die Griechen nannten die Römer Barbaren, was eigentlich nur Stotterer bedeutet. Wohl weil die Römer kein richtiges Griechisch sprachen. Die Römer bewunderten die Hellenen aber verachteten sie auch weil sie sie für verweichlicht und weiberhaft hielten. In gewisser Weise hatten beide Vorurteile ihren wahren Kern. Aber nur weil die Griechen vielleicht etwas offener waren als die Römer, insbesondere was Homosexualität angeht. Immerhin bestand die Heilige Schar aus Theben aus Homosexuellen Männerpaaren um den Zusammenhalt zu steigern und eben jene heilige Schar lieferte ihren Beitrag beim Sieg über Sparta.

Aber letztlich waren die Republik den Griechischen Staaten militärisch überlegen. Nach dem Sieg über Pyrrhos sogar weit überlegen.

Nicht wirklich Stotterer. Die Römer nannten alle Völker außerhalb des Reiches Barbaren. Sie bezeichneten sie als Fremde (barbarus=fremd). Allerdings konnotierten sie fremd auch gleichzeitig mit unzivilisiert und sittenlos, da diese Städte nicht dem Reich angehörten und meistens nur Dörfer oder Dorfgemeinschaften waren.

Valen

Soweit ich weiß bezeichneten sich die Byzantiner aber nicht selber als Griechen sondern weiterhin als Römer, als Griechen wurdne sie eigentlich nur von den Reichen im Westen bezeichnet. Ob Ostrom der würdigste Nachfolger des Römischen Reiches war, darüber mag man streiten, immerhin war es am Ende stark hellenistisch geprägt, aber es war nun einmal das Oströmische Reich und war damit eigentlich der legitime Nachfolger.

Naja zuerst haben sie sich Gestreunt Hellenen zu nennen weil Hellenen für sie Heiden waren damit wollten sie nichts zu tun haben deshalb wollten Lieber Römer nennen, es kann sein das Ostrom zuerst unter Römischer Herrschaft war aber mit den Jahrhunderten hat wie du sagtest der Hellenismus immer an Macht Gewonnen .

Poseidon

Das ist in gewisser Weise überhaupt nicht traurig. Ein Geschichtsstudium ist auch nicht so krass, dass man auf so viele Details eingehen kann. Man lernt eher mit Quellen umzugehen und diese richtig zu betrachten und zu erkennen. Dann muss man sich mit einem Thema selbst auseinander setzen. So viele Details und Einzelheiten bekommt man nur, wenn man wirklich Interesse an einem Thema zeigt und sich damit intensiv auseinandersetzt.

In der Schule muss man in maximal 2 Stunden pro Woche diverse Themen abarbeiten je nach Lehrplan. Da kann man nicht wirklich viel machen, bzw abändern. Ich würde auch viel mehr Antike machen, aber in der Schule gibt es da nur einen kleinen Zeitraum und in diesem sind die Kinder erst in der 5. - 7. Klasse. Da kann man nicht das machen, was dann wirklich interessant ist.

Es kommt nur etwas seltsam rüber, wenn man sagt das man aus Computerspielen mehr Geschichtswissen hat als aus der Schule. Zumindest fühlt es sich etwas seltsam an wenn man es so sagt. Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber das Geschichtswissen was ist aus der Schule mitgenommen habe, würde ich gerade einmal bei 10 - 15% schätzen und damit ist es jedenfalls bei mir auf den letzten Platz.

Wobei man dazu auch sagen muss das das Wissen relativ schnell veraltet. Man forscht ja stetig weiter und es kommen immer neue Ergebnisse zu Tage. Also Geschichte kann schon ziemlich hart sein, wenn man so erfährt was früher alles gemacht wurde und wenn einem der Lehrer dann erklärt wie.

Valen

Es kommt nur etwas seltsam rüber, wenn man sagt das man aus Computerspielen mehr Geschichtswissen hat als aus der Schule. Zumindest fühlt es sich etwas seltsam an wenn man es so sagt. Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber das Geschichtswissen was ist aus der Schule mitgenommen habe, würde ich gerade einmal bei 10 - 15% schätzen und damit ist es jedenfalls bei mir auf den letzten Platz.

Wobei man dazu auch sagen muss das das Wissen relativ schnell veraltet. Man forscht ja stetig weiter und es kommen immer neue Ergebnisse zu Tage. Also Geschichte kann schon ziemlich hart sein, wenn man so erfährt was früher alles gemacht wurde und wenn einem der Lehrer dann erklärt wie.

Du müßt auch Wissen das Byzantinisch die 2 Phase der Griechischen Sprache war .

Und der Beste Beweis ist 1453 als Byzanz fiel da sagte der Osmane zum Byzantinier Rhömäer welcher Rhömäer ich bin Hellene.

PS das war der Zerfall des Hellenismus endgültig und der Aufstieg des Westen .

Begann der aber nicht eigentlich mit der Renaissance insbesondere dem Aufstieg der Medici in Italien?

gokusan

Und der Beste Beweis ist 1453 als Byzanz fiel da sagte der Osmane zum Byzantinier Rhömäer welcher Rhömäer ich bin Hellene.

"Als Kaiser Konstantin XI. Palaiologos am 28. Mai 1453 seine letzte Ansprache an die Soldaten von Konstantinopel hielt, ehe er sich in die Schlacht warf, aus der er nicht mehr wiederkehren würde, sagte er: Schleudert eure Speere und Pfeile gegen sie [...], sodass sie wissen, wogegen und gegen wen sie kämpfen [...] gegen die Abkmmlinge der Griechen und Römer"

Zitat aus dem Buch Das Byzantinische Reich von Reinhard Pohanka.

Wenn diese Rede wirklich so gehalten wurde, dann zeigt es das die Oströmer/Byzantiner selbst im Angesichts des Untergangs noch stolz drauf waren das sie Römische und Griechische Wurzeln in sich vereinten. Denn es war der Tag des Falls von Konstantiopel. Es muss eigentlich eine mitreißende Ansprache gewesen sein. Bedenkt man das allen klar war das sie den Kampf nicht überleben würden.

Valen

Es kommt nur etwas seltsam rüber, wenn man sagt das man aus Computerspielen mehr Geschichtswissen hat als aus der Schule. Zumindest fühlt es sich etwas seltsam an wenn man es so sagt. Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber das Geschichtswissen was ist aus der Schule mitgenommen habe, würde ich gerade einmal bei 10 - 15% schätzen und damit ist es jedenfalls bei mir auf den letzten Platz.

Wobei man dazu auch sagen muss das das Wissen relativ schnell veraltet. Man forscht ja stetig weiter und es kommen immer neue Ergebnisse zu Tage. Also Geschichte kann schon ziemlich hart sein, wenn man so erfährt was früher alles gemacht wurde und wenn einem der Lehrer dann erklärt wie.

Aber man muss das anders betrachten. In der Schule hast du 2 Wochenstunden Geschichte und das nicht mal jedes Jahr. Also kommt man da nur gut an die maximal 40 Stunden Geschichte im Jahr. Sagen wir von den 8 Jahren Weiterführender Schule mit Geschichte in der 5, 7, 9, 11, 12, 13 kommt man auf 240 Stunden Geschichte in 8 Jahren zu allen 4 Epochen immer ein bisschen... Da kann man nichts machen.... Selbst ein Historiker hat seinen eigen Fachbereich, zb Perserkriege und beschäftigt sich ein Leben damit und wird nie alles dazu wissen. Wie will man jetzt von einer Schule/einem Lehrer erwarten, dass er in 240 Stunden mehr Wissen vermittelt, als ein Computerspiel bei dem man nicht in einem Jahr auf 40 Stunden kommt, sondern eventuell in 3-4 Wochen, wenn man suchtet, und dabei das Wissen noch übermäßig detailiert ist., wie in AC oder Rome oder ähnlichem... das ist völlig normal.

Ali

Begann der aber nicht eigentlich mit der Renaissance insbesondere dem Aufstieg der Medici in Italien?

Mit zerfall von Konstantinopel flohen auch viele viel Gelehrte die wiederum viel wissen hatten.

..und damit dann auch zum Teil nach Westen gegangen sein dürften, zumal im Westen und seit dem frühen Mittelalter bereits viel Wissen über Mönche aus dem Vorderen Orient zusammengetragen wurde und dort in den vielen Klosterbibliotheken gelagert und übersetzt wurden. Denken wir nur einmal an Aristoteles.
All das Wissen aus dem Vorderen Orient, bspw. aus Alexandria in Ägypten trug schlußendlich zur Bereicherung und dem Aufstieg des Westens bei. Die Renaissance und der Aufstieg der Medici zum Beispiel brachte uns das Bankenwesen ein, der Frühkapitalismus begann mehr oder weniger mit dem Geldverleih und dem Geldwechseln.
Man kann also davon ausgehen, dass der Osten den Westen befruchtete, mit welchen Folgen auch immer.
Denke ich an Suleiman den Prächtigen, der im 16. Jahrhundert vor den Toren Wiens stand, bereits den Balkan beherrschte und er dann doch hat den Rückzug antreten müssen, nachdem er keine weiteren militärischen Erfolge mehr hat erringen können, dann ist auch das ein Beleg dafür, dass eine Seite auf dem Rückzug war und die andere, die Habsburger und andere Mächte Europas daraufhin erstarkten.

Ali

..und damit dann auch zum Teil nach Westen gegangen sein dürften, zumal im Westen und seit dem frühen Mittelalter bereits viel Wissen über Mönche aus dem Vorderen Orient zusammengetragen wurde und dort in den vielen Klosterbibliotheken gelagert und übersetzt wurden. Denken wir nur einmal an Aristoteles.
All das Wissen aus dem Vorderen Orient, bspw. aus Alexandria in Ägypten trug schlußendlich zur Bereicherung und dem Aufstieg des Westens bei. Die Renaissance und der Aufstieg der Medici zum Beispiel brachte uns das Bankenwesen ein, der Frühkapitalismus begann mehr oder weniger mit dem Geldverleih und dem Geldwechseln.
Man kann also davon ausgehen, dass der Osten den Westen befruchtete, mit welchen Folgen auch immer.
Denke ich an Suleiman den Prächtigen, der im 16. Jahrhundert vor den Toren Wiens stand, bereits den Balkan beherrschte und er dann doch hat den Rückzug antreten müssen, nachdem er keine weiteren militärischen Erfolge mehr hat erringen können, dann ist auch das ein Beleg dafür, dass eine Seite auf dem Rückzug war und die andere, die Habsburger und andere Mächte Europas daraufhin erstarkten.

Das stimmt so nicht wirklich... Das Wissen über den Osten gab es nicht wirklich... der kam erst mit den "Türkenkriegen". Ich habe darüber eine Hausarbeit geschrieben. und könnte hier jetzt anfangen die ganzen Quellen aufzulisten aber das wäre nicht mehr die Griechen gegen die Römer.

Aber das Wissen über den Osten ist demnach nicht wirklich korrekt. Über das Oströmische Reich ja. Alles was Östlicher lag, wie Perser, Mongolen, Osmanen das war nicht bekannt und erforscht. Das kam erst im 17. bis 18. JH.

Das ist doch auch wiederum logisch, dass die Zeit des frühen- und Hochmittelalters im 11. Jahrhundert noch nicht dem Wissen hat entsprechen können, wie es im 17. bis 18. JH. entprach, jedoch darf ich nur, um ein kl. Beispiel zu nennen, an die Reisen Niccolò und Marco Polo nach China erinnern, die dort beide Jahre verbrachten und nach Venedig zurückkehrend viel Wissen aus dem Osten mitbrachten, auch aus Persien und dem Vorderen Orient, oder es sei ab 1095 an die Kreuzzüge erinnert, denn mit diesen kam sehr viel Wissen aus dem Vorderen Orient nach Europa. Ich meine schon, da gäbe es noch sehr viel mehr zusammenzutragen und vor allem muß differenziert werden.

Fakt ist selbstverständlich, dass sich im Laufe der Jahrhunderte die Möglichkeiten, Wissen anzuhäufen, zum Beispiel durch Reisen verschiedener Gelehrter, verbesserten und auch erst dann begonnen wurde, Forschungen anzustellen.

Das Wissen, was wir heute über Römer/Griechen verfügen, ist schließlich nicht auch genau das, was man im 17. bis 18. JH. besaß. Mit den Zeiten änderten sich auch die Möglichkeiten. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass viele Menschen vor dem Internet schon so schlau waren, wie wir es heute sein könnten.

Ali

Ich glaube zum Beispiel nicht, dass viele Menschen vor dem Internet schon so schlau waren, wie wir es heute sein könnten.

Leider doch... auch eine Sache, die man im Studium der Geschichte lernt. Internetquellen sind so wenig wie möglich zu verwenden, da sie nicht einem Standard entsprechen und sehr unzuverlässlich und sehr oft einfach falsch sind.

Also: Klarer Widerspruch zu deiner Aussage.

Dann scheinen meine Geschichtsbücher vor dem Internetzeitalter anderen Quellen entsprungen zu sein, aber das macht nichts.

Klare Zustimmung zu dem, dass man sich allein auf das Internet natürlich gar nicht verlassen sollte. Allzu oft werden damit fake news verbreitet und es ist durchaus vorstellbar, dass in allen Zeitaltern mit falschen Fakten gearbeitet wurde.

Und nun macht bitte schön mit den Alten Griechen und Römern weiter.

Geschichtsbücher können und werden mit der Zeit veralten, da man ja immer neue Sachen zu Tage fördert. Ich denke ein Geschichtsbuch von vor 20 oder 30 Jahren wird sicher schon überholt sein.

Zur Quellenkritik, ich schätze man muss die Quelle genauer betrachten. Also wer ist der Autor, auf welche Seite stand er usw.
Nehmen wir mal Polybios und Livius, die Namen dieser beiden tauchen relativ häufig auf wenn es um Römische Geschichte geht. Nur sind die beiden wirklich objektiv? Ich würde sagen nein. Livius war ein Römischer Geschichtsschreiber und Polybios ein Griechischer, dass bei ihnen Karthago nicht sonderlich gut wegkommt scheint offensichtlich. Leider gibt es kaum oder gar keine Historischen Quellen aus Karthago selber, also ist man ja in gewisserweise auf die Römischen Geschichtsschreiber angewiesen.