Thema: Römer vs Griechen

Valen

Vielleicht hätten die Parther einfach auf die Römischen Pferde geschossen, damit die Reiter stürzen und der Armee damit ihre einzige Waffe gegen die Kavallerie der Parther genommen. Eigentlich beherrschen alle Reitervölker das Parthischen Manöver. Ohne Kavallerie wäre auch Caesar untergegangen gegen die Parther. Crassus großer Fehler war das er nicht genug Reiter zusammen ziehen konnte und das Armensiche Angebot abgelehnt hatte, das diese ihm Reiter stellen. Auch ein Caesar hätte die Schlacht von Carrhae so wie sie war nicht gewinnen können. Vielleicht hätte Caesar als Triumvir mehr Truppen zusammen gezogen, aber dann wären die Parther sehr wahrscheinlich ebenfalls mit mehr Reiter aufmarschiert.

Pferde waren ja ein leichtes Ziel sie haben keine Rüstung und sind auch sehr einfach zu treffen und sie halten auch nicht so viele Pfeile aus ein präziser Schuss und schon ist das Pferd tot. Weißt du auch warum die Römer das Angebot abgelehnt haben? Haben sie den Armeniern nicht getraut oder gab es einen anderen Grund? Die Gegend um Baktrien/Parthien war ja sehr geeignet Pferde zu züchten, wobei Baktrien ja auch unter Rom hätte kämpfen können Freundschaften gab es ja zwischen Baktrien/Parthien und ich meine Indien nicht.

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Pferde waren ja ein leichtes Ziel sie haben keine Rüstung und sind auch sehr einfach zu treffen und sie halten auch nicht so viele Pfeile aus ein präziser Schuss und schon ist das Pferd tot. Weißt du auch warum die Römer das Angebot abgelehnt haben? Haben sie den Armeniern nicht getraut oder gab es einen anderen Grund? Die Gegend um Baktrien/Parthien war ja sehr geeignet Pferde zu züchten, wobei Baktrien ja auch unter Rom hätte kämpfen können Freundschaften gab es ja zwischen Baktrien/Parthien und ich meine Indien nicht.

Genau ist es soweit ich weiß nicht bekannt. Ich würde sagen Crassus wollte es aus eigener Kraft schaffen und den Ruhm alleine erhalten. Er konnte sich wohl nicht eingestehen das er Hilfe brauchen würde. Ich kann ihn ja irgendwie verstehen. Nur hätte ich an seiner Stelle das Armenische Angebot angenommen, schon alleine weil die Armenier doch Erfahrung im Kampf gegen Parthien hatten. Soll doch Armenien die Hauptlast tragen, so hätte er seine Kräfte schonen können. Baktrien war zu jener Zeit schon keine besondere Macht mehr. Sie wurden zwischen Parthien und den Indischen Fürsten langsam aufgerieben, bis später die Sassaniden den Rest übernahmen.

Valen

Genau ist es soweit ich weiß nicht bekannt. Ich würde sagen Crassus wollte es aus eigener Kraft schaffen und den Ruhm alleine erhalten. Er konnte sich wohl nicht eingestehen das er Hilfe brauchen würde. Ich kann ihn ja irgendwie verstehen. Nur hätte ich an seiner Stelle das Armenische Angebot angenommen, schon alleine weil die Armenier doch Erfahrung im Kampf gegen Parthien hatten. Soll doch Armenien die Hauptlast tragen, so hätte er seine Kräfte schonen können. Baktrien war zu jener Zeit schon keine besondere Macht mehr. Sie wurden zwischen Parthien und den Indischen Fürsten langsam aufgerieben, bis später die Sassaniden den Rest übernahmen.

Bei Rome Total War haben die Armenier die Kataphraktbogenschützen und Kataphrakte selbst gab es die so in der Antike bzw bei den Armeniern auch?

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Bei Rome Total War haben die Armenier die Kataphraktbogenschützen und Kataphrakte selbst gab es die so in der Antike bzw bei den Armeniern auch?

Kataphrakte hatten die Armenier und gepanzerte Bogenschützen auch, ein Parthischer und Armenischer Kataphrakt Reiter:



Clibanarii hatten ja auch Bögen und Pfeile, waren also in gewisser Weise auch Kataphraktbogenschützen. Eigentlich hatte so ziemlich jedes Ostvolk Kataphrakte. Parther, Sarmater, Armenier, Pontier, Sassaniden, Palmyra, Baktrien, Seleukiden und Römer.

Valen

Kataphrakte hatten die Armenier und gepanzerte Bogenschützen auch, ein Parthischer und Armenischer Kataphrakt Reiter:



Clibanarii hatten ja auch Bögen und Pfeile, waren also in gewisser Weise auch Kataphraktbogenschützen. Eigentlich hatte so ziemlich jedes Ostvolk Kataphrakte. Parther, Sarmater, Armenier, Pontier, Sassaniden, Palmyra, Baktrien, Seleukiden und Römer.

Danke Valen.

Also ziemlich töricht von Crassus war es schon das Angebot abzulehnen somit hätte man ein Kataphrakt /Equites Kombination auf die parthische Kavallerie schicken können und die Legionen reiben die Ostinfanterie auf.

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Danke Valen.

Also ziemlich töricht von Crassus war es schon das Angebot abzulehnen somit hätte man ein Kataphrakt /Equites Kombination auf die parthische Kavallerie schicken können und die Legionen reiben die Ostinfanterie auf.

Wenn es diese Ostinfanterie bei Carrhae gegeben hat. Es ist nur von 10.000 Parthischen Reitern die Rede die gegen die Römer gekämpft haben. Das muss ziemlich übel gewesen sein. Die Römer scheinen ja von mittags bis abend mit Pfeilen beschossen worden zu sein und sobald sich irgendwo ein Truppenteil gelöst hat wurde dieser von den Kataphrakten sofort niedergemacht und den Teil den Crassus mit seinem Sohn ausgeschickt hatte wurde ja völlig aufgerieben. In gewisser Weise haben die Römer ja eine "Noobbox" gebildet in der Schlacht, wie manche es im Internet bei RTW machen. Sie haben ein Carré gebildet und wohl gehofft die Sache aussitzen zu können. Sie konnten nicht zum Angriff übergehen weil sie sonst von den Kataphrakten niedergemacht worden wären, sie konnten aber auch nicht zusammenrücken weil sie sonst leichte Beute für die Pfeile geworden wären, eine richtige Testudo konnten sie wohl auch nicht bilden da sie sonst zu verwundbar für Nahkampfangriffe geworden wären und da ein Großteil der Kavallerie gefallen war waren die Chancen gering, die Stimmung im Lager muss ziemlich am Boden gewesen sein. Denn man hat ja in der Nacht des Rückzugs alle Verwundeten zurückgelassen, die später umgebracht worden sind. Crassus hätte wirklich sehr viel mehr Kavallerie gebraucht.

Valen

Wenn es diese Ostinfanterie bei Carrhae gegeben hat. Es ist nur von 10.000 Parthischen Reitern die Rede die gegen die Römer gekämpft haben. Das muss ziemlich übel gewesen sein. Die Römer scheinen ja von mittags bis abend mit Pfeilen beschossen worden zu sein und sobald sich irgendwo ein Truppenteil gelöst hat wurde dieser von den Kataphrakten sofort niedergemacht und den Teil den Crassus mit seinem Sohn ausgeschickt hatte wurde ja völlig aufgerieben. In gewisser Weise haben die Römer ja eine "Noobbox" gebildet in der Schlacht, wie manche es im Internet bei RTW machen. Sie haben ein Carré gebildet und wohl gehofft die Sache aussitzen zu können. Sie konnten nicht zum Angriff übergehen weil sie sonst von den Kataphrakten niedergemacht worden wären, sie konnten aber auch nicht zusammenrücken weil sie sonst leichte Beute für die Pfeile geworden wären, eine richtige Testudo konnten sie wohl auch nicht bilden da sie sonst zu verwundbar für Nahkampfangriffe geworden wären und da ein Großteil der Kavallerie gefallen war waren die Chancen gering, die Stimmung im Lager muss ziemlich am Boden gewesen sein. Denn man hat ja in der Nacht des Rückzugs alle Verwundeten zurückgelassen, die später umgebracht worden sind. Crassus hätte wirklich sehr viel mehr Kavallerie gebraucht.

Ich stelle mir verstörend vor als Senat oder Kaiser in Rom zu sitzen und dann zu hören, dass meine Legionen so vernichtet wurden, dass es mit zu den schlimmsten Niederlagen ist, die man nur erleben kann. Ich glaube aber schon, dass die Römer mit der Hilfe von Armenien bessere Chancen gehabt hätten aber hätte ist leider ein konjunktiv.

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Ich stelle mir verstörend vor als Senat oder Kaiser in Rom zu sitzen und dann zu hören, dass meine Legionen so vernichtet wurden, dass es mit zu den schlimmsten Niederlagen ist, die man nur erleben kann. Ich glaube aber schon, dass die Römer mit der Hilfe von Armenien bessere Chancen gehabt hätten aber hätte ist leider ein konjunktiv.

Wie mein Lehrer immer sagte Geschichte liebt den Konjunktiv nicht. Solange es realistisch bleibt ist es eigentlich egal finde ich. Nur wenn dann völlig haltlose Szenarien zustande kommen wird es schwer. Wo keine Fakten im Weg stehen hat die Fantasie freien Lauf.

Mal ein gutes Beispiel für ein Was wäre wenn Szenario was völlig sinnlos und haltlos ist, ein Gespräch mit einem meiner ehemaligen Klassenkameraden der sich auch für Geschichte interessiert inhaltlich in etwa so passiert:

Er: Stell dir vor Karthago hätte den Ersten Punischen Krieg gewonnen und expandiert nach Spanien.
Ich: Warum sollte Karthago nach Spanien expandieren wenn es doch den Krieg gewonnen hat?
Er: Weil Sizilien, Sardinien und Korsika weg sind.
Ich: Wieso sind die denn weg, Karthago hat doch den Krieg gewonnen, das wäre ja die gleiche Ausgangslage wie in der Realität.
Er: Ist doch egal, stell dir das doch einfach vor.
Ich: Das ist doch unlogisch. Wenn Karthago den Ersten Krieg gewonnen hätte, dann wäre die Ausgangslage doch für den Zweiten eine völlig andere. Wie hätte Karthago den Krieg überhaupt gewonnen in deinem Szenario?
Er: Keine Ahnung, ist doch egal.

Am Ende war er nicht sehr begeistert.

Valen

Wie mein Lehrer immer sagte Geschichte liebt den Konjunktiv nicht. Solange es realistisch bleibt ist es eigentlich egal finde ich. Nur wenn dann völlig haltlose Szenarien zustande kommen wird es schwer. Wo keine Fakten im Weg stehen hat die Fantasie freien Lauf.

Valen

Mal ein gutes Beispiel für ein Was wäre wenn Szenario was völlig sinnlos und haltlos ist, ein Gespräch mit einem meiner ehemaligen Klassenkameraden der sich auch für Geschichte interessiert inhaltlich in etwa so passiert:

Er: Stell dir vor Karthago hätte den Ersten Punischen Krieg gewonnen und expandiert nach Spanien.
Ich: Warum sollte Karthago nach Spanien expandieren wenn es doch den Krieg gewonnen hat?
Er: Weil Sizilien, Sardinien und Korsika weg sind.
Ich: Wieso sind die denn weg, Karthago hat doch den Krieg gewonnen, das wäre ja die gleiche Ausgangslage wie in der Realität.
Er: Ist doch egal, stell dir das doch einfach vor.
Ich: Das ist doch unlogisch. Wenn Karthago den Ersten Krieg gewonnen hätte, dann wäre die Ausgangslage doch für den Zweiten eine völlig andere. Wie hätte Karthago den Krieg überhaupt gewonnen in deinem Szenario?
Er: Keine Ahnung, ist doch egal.

Am Ende war er nicht sehr begeistert.

Theoretisch kann man sich auch fragen, was wäre, wenn die Slawen, Hunnen, Mongolen zu der Zeit wo Karthago seinen größten Einfluss hatte nach Europa kommen, wie wäre es dann den Römern, Karthagern usw ergangen?

Szenario 1: Rom wehrt die Invasoren trotzdem ab und sie kommen erst Jahrhunderte später wieder.
Szenario 2: Karthago und Rom verbünden sich temporär, um ihre Existenz gegen die Horden zu sichern
Szenario 3: Karthago schafft es Afrika und Spanien zu halten und verbündet sich mit den "Hunnen, Slawen usw) um Rom zu vernichten
Szenario 4: Karthago geht trotzdem unter, Rom schlägt alle zurück und schafft es sogar noch weiter nach Russland zu expandieren, sodass keine Horden jemals wieder auftauchen (irgendwann ist man auch im Krieg mit Skythien aber wer so viele Horden abwehren kann ist nicht mehr aufzuhalten.

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Theoretisch kann man sich auch fragen, was wäre, wenn die Slawen, Hunnen, Mongolen zu der Zeit wo Karthago seinen größten Einfluss hatte nach Europa kommen, wie wäre es dann den Römern, Karthagern usw ergangen?

In der Theorie kann man sich vieles fragen. Nur sollte es noch im Bereich des Möglichen sein, es gibt in so einem Szenario sehr viele Sachen die passieren können die man auch gar nicht vorher sehen kann. Zumal die ganzen Völker Kelten, Germanen, Skythen, Slawen, Hunnen und Mongolen keine geeinte Nation waren. Die Mongolen waren eine komplett andere Zeit, es macht also wenig Sinn sie mit einer Macht aus der Antike zu vergleichen. Ebenso hat erst Attila alle Hunnenstämme vereint. Es lässt sich nicht sagen wie so etwas verlaufen wären, zumal zwischen den Stämmen aus dem Osten und Italien ja noch die Skythischen, Germanischen und Keltischen Stämme liegen. Germanien ist dicht bewaldet, da wird es schwer mit Reitern durchzureiten.

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Szenario 1: Rom wehrt die Invasoren trotzdem ab und sie kommen erst Jahrhunderte später wieder.

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Szenario 2: Karthago und Rom verbünden sich temporär, um ihre Existenz gegen die Horden zu sichern

Lässt sich kaum beurteilen. Da man nicht weiß wie diese Horden durchkommen würden. Wahrscheinlich würden eher alle Staaten des Mittelmeers eine Allianz schmieden gegen diese unheimlichen Reiter. Als Beispiel wie in Griechenland, dort sind auch oft Kelten bzw. Thraker eingefallen, in so einem Fall haben die Griechischen Staaten ihre Kämpfe beigelegt und diese abgewehrt. Kulturell betrachtet man sich doch irgendwie auf einer Stufe, im Gegensatz zu diesen wilden Horden, die nur plündern und morden.

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Szenario 3: Karthago schafft es Afrika und Spanien zu halten und verbündet sich mit den "Hunnen, Slawen usw) um Rom zu vernichten

Wie sollten diese Horden nach Afrika kommen? Ich denke nicht das jemand Schiffe bauen würde für sie und wenn doch so hat Karthago die bessere Flotte.

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Szenario 4: Karthago geht trotzdem unter, Rom schlägt alle zurück und schafft es sogar noch weiter nach Russland zu expandieren, sodass keine Horden jemals wieder auftauchen (irgendwann ist man auch im Krieg mit Skythien aber wer so viele Horden abwehren kann ist nicht mehr aufzuhalten.

Um Karthago zu vernichten müssten diese Horden erst einmal nach Afrika kommen. Hunnen und Mongolen sind nur Reiterstämme, Karthago auf dem Höhepunkt seiner Macht. Sehr wahrscheinlich würden ihre Invasionsflotten versenkt werden bevor sie Afrika erreichen.

Valen

In der Theorie kann man sich vieles fragen. Nur sollte es noch im Bereich des Möglichen sein, es gibt in so einem Szenario sehr viele Sachen die passieren können die man auch gar nicht vorher sehen kann. Zumal die ganzen Völker Kelten, Germanen, Skythen, Slawen, Hunnen und Mongolen keine geeinte Nation waren. Die Mongolen waren eine komplett andere Zeit, es macht also wenig Sinn sie mit einer Macht aus der Antike zu vergleichen. Ebenso hat erst Attila alle Hunnenstämme vereint. Es lässt sich nicht sagen wie so etwas verlaufen wären, zumal zwischen den Stämmen aus dem Osten und Italien ja noch die Skythischen, Germanischen und Keltischen Stämme liegen. Germanien ist dicht bewaldet, da wird es schwer mit Reitern durchzureiten.
Lässt sich kaum beurteilen. Da man nicht weiß wie diese Horden durchkommen würden. Wahrscheinlich würden eher alle Staaten des Mittelmeers eine Allianz schmieden gegen diese unheimlichen Reiter. Als Beispiel wie in Griechenland, dort sind auch oft Kelten bzw. Thraker eingefallen, in so einem Fall haben die Griechischen Staaten ihre Kämpfe beigelegt und diese abgewehrt. Kulturell betrachtet man sich doch irgendwie auf einer Stufe, im Gegensatz zu diesen wilden Horden, die nur plündern und morden.
Wie sollten diese Horden nach Afrika kommen? Ich denke nicht das jemand Schiffe bauen würde für sie und wenn doch so hat Karthago die bessere Flotte.
Um Karthago zu vernichten müssten diese Horden erst einmal nach Afrika kommen. Hunnen und Mongolen sind nur Reiterstämme, Karthago auf dem Höhepunkt seiner Macht. Sehr wahrscheinlich würden ihre Invasionsflotten versenkt werden bevor sie Afrika erreichen.

Schiffe würde keiner freiwillig für sie bauen aber vielleicht haben die Hunnen mit dem Kaiserreich China Handel betrieben, bevor sie aufgebrochen sind und konnten erlernen, wie man solide Schiffe baut.
Ich mag deine Argumentation Valen du schaffst es immer wieder, perfekte Antworten zu schreiben das muss man dir lassen.

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Schiffe würde keiner freiwillig für sie bauen aber vielleicht haben die Hunnen mit dem Kaiserreich China Handel betrieben, bevor sie aufgebrochen sind und konnten erlernen, wie man solide Schiffe baut.

Beide konnten sich nicht leiden, die Chinesische Mauer war eine Verteidigungslinie die sich auch gegen die Hunnen richtete und vor über 2.500 Jahren begonnen wurde. Also noch lange bevor Rom und Karthago zu Regionalen Mächten wurden. Eher würden die Chinesen den Hunnen zeigen wie man Schiffe mit Löchern baut, damit diese schneller sinken als ihnen wirklich zu helfen.

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Ich mag deine Argumentation Valen du schaffst es immer wieder, perfekte Antworten zu schreiben das muss man dir lassen.

Danke. Ich versuch nur realistisch zu sein und keine Macht den Barbaren

Valen

Beide konnten sich nicht leiden, die Chinesische Mauer war eine Verteidigungslinie die sich auch gegen die Hunnen richtete und vor über 2.500 Jahren begonnen wurde. Also noch lange bevor Rom und Karthago zu Regionalen Mächten wurden. Eher würden die Chinesen den Hunnen zeigen wie man Schiffe mit Löchern baut, damit diese schneller sinken als ihnen wirklich zu helfen.



Danke. Ich versuch nur realistisch zu sein und keine Macht den Barbaren

Ach ja stimmt, ich hatte komplett vergessen, dass die Chinesen die Hunnen/Mongolen nicht mochten. Chinas Geschichte ist meine ich genauso lang, wie das alte Ägypten da gab es Rom oder Karthago so nicht.
Ja gerne. (Rom benedicite Deum)

9 Große Schlachten fanden zwischen Römischen Legionen und Armeen statt die ein großes Kontingent an Phalanxformationen in Makedonischer Kampfweise hatten.

Die ersten 3 in den Pyrrhuskriegen in denen die Römischen Legionen gegen Pyrrhus und seine Verbündeten kämpften, er setzte eine große Anzahl an Phalangiten ein.

1. Die Schlacht von Heraclea, das erste wirkliche Aufeinandertreffen beider Kampfarten. Die Römer sind in der Überzahl, die Phalanx drängt die Römer zurück, doch diese halten stand, erst als die Elefanten eingesetzt werden fliehen die Römer. Doch auch die Armee von Pyrrhus erleidet hohe Verluste.
2. Die Schlacht bei Asculum, wieder treffen Legion und Phalanx aufeinander, wieder siegte Pyrrhus. Wieder erlitt auch er hohe Verluste, dies war der letzte große Sieg einer Griechischen Armee gegen eine Römische.
3. Die Schlacht von Beneventum, die Römer schlagen Pyrrhus, auch seine Elefanten erweisen sich als wirkungslos. Die erste große Niederlage einer Phalanx Armee gegen eine Römische.
4. Die Schlacht von Kynoskephalai die Römer sind den Makedonen zahlenmäßig überlegen und erstmals offenbart sich die Schwäche der Phalanx, die Makedonen unter Philipp V. erleiden eine vernichtende Niederlage.
5. Die Schlacht bei den Thermopylen wo einst die Griechen gegen die Perser kämpften. Die Römer schlagen die Phalanxarmee des Antiochus in Griechenland.
6. Die Schlacht von Magnesia, die Entscheidungsschlacht der Seleukiden gegen die Römer. Zahlenmäßig sind die Seleukiden den Römern überlegen, doch weichen diese vor der Phalanx zurück und beschießen diese mit Fernkampfmitteln bis ihre Formation zerbricht, danach wird ein Großteil der Seleukiden Armee niedergemacht. Wieder eine vernichtende Niederlage die das Ende des Seleukiden Reiches einleitet.
7. Die Schlacht von Pydna, Makedoniens letzte Schlacht. Perseus führt seine Phalanxarmee gegen die Römer. Doch Zu schnell stößt seine Armee vor, die Phalanx verliert den Zusammenhalt und bricht auseinander, die Römer stoßen in die Lücken und reiben die Phalanx den Quellen nach in weniger als 1 Stunde auf.
8. Die Schlacht bei Chaironeia hier treten bereits Legionäre nach der Marius Reform an, unter Sulla gegen die Pontische Armee. Trotz gewaltiger Überzahl siegten die Römer, nur der Kern der Pontier bestand aus Phalangiten, der Rest waren leichte Truppen die keine Chance gegen die Legionäre hatten.
9. Die Schlacht bei Orchomenos wieder steht Sulla einer Armee der Pontier gegenüber, wieder wird die Armee der Pontier geschlagen, es scheint das letzte mal gewesen zu sein das die Pontier eine Phalanx einsetzen, denn im 2. und 3. Mithridatischen Krieg haben sie wohl umgerüstet auf Römische Kampfweise.

Man sieht in 9 Großen Schlachten, konnte die Makedonische Phalanx nur 2 Siege erringen und diese scheinbar auch nur durch den Schock den die Elefanten auf die Römer verursachte, da diese keine Elefanten zu jener Zeit kannten. Es wird also deutlich wie schwach die Phalanx gegen die Manipulartaktik der Römer war. Seleukiden und Pontier haben dies eingesehen und ihre Armee später mehr oder weniger umgerüstet, nur die Makedonen selber taten nichts in dieser Richtung. Das Festhalten an dieser Kampfform brachte den Diadochen keine Vorteile sondern letztlich nur einen schnellen Untergang.

Valen

9 Große Schlachten fanden zwischen Römischen Legionen und Armeen statt die ein großes Kontingent an Phalanxformationen in Makedonischer Kampfweise hatten.

Die ersten 3 in den Pyrrhuskriegen in denen die Römischen Legionen gegen Pyrrhus und seine Verbündeten kämpften, er setzte eine große Anzahl an Phalangiten ein.

1. Die Schlacht von Heraclea, das erste wirkliche Aufeinandertreffen beider Kampfarten. Die Römer sind in der Überzahl, die Phalanx drängt die Römer zurück, doch diese halten stand, erst als die Elefanten eingesetzt werden fliehen die Römer. Doch auch die Armee von Pyrrhus erleidet hohe Verluste.
2. Die Schlacht bei Asculum, wieder treffen Legion und Phalanx aufeinander, wieder siegte Pyrrhus. Wieder erlitt auch er hohe Verluste, dies war der letzte große Sieg einer Griechischen Armee gegen eine Römische.
3. Die Schlacht von Beneventum, die Römer schlagen Pyrrhus, auch seine Elefanten erweisen sich als wirkungslos. Die erste große Niederlage einer Phalanx Armee gegen eine Römische.
4. Die Schlacht von Kynoskephalai die Römer sind den Makedonen zahlenmäßig überlegen und erstmals offenbart sich die Schwäche der Phalanx, die Makedonen unter Philipp V. erleiden eine vernichtende Niederlage.
5. Die Schlacht bei den Thermopylen wo einst die Griechen gegen die Perser kämpften. Die Römer schlagen die Phalanxarmee des Antiochus in Griechenland.
6. Die Schlacht von Magnesia, die Entscheidungsschlacht der Seleukiden gegen die Römer. Zahlenmäßig sind die Seleukiden den Römern überlegen, doch weichen diese vor der Phalanx zurück und beschießen diese mit Fernkampfmitteln bis ihre Formation zerbricht, danach wird ein Großteil der Seleukiden Armee niedergemacht. Wieder eine vernichtende Niederlage die das Ende des Seleukiden Reiches einleitet.
7. Die Schlacht von Pydna, Makedoniens letzte Schlacht. Perseus führt seine Phalanxarmee gegen die Römer. Doch Zu schnell stößt seine Armee vor, die Phalanx verliert den Zusammenhalt und bricht auseinander, die Römer stoßen in die Lücken und reiben die Phalanx den Quellen nach in weniger als 1 Stunde auf.
8. Die Schlacht bei Chaironeia hier treten bereits Legionäre nach der Marius Reform an, unter Sulla gegen die Pontische Armee. Trotz gewaltiger Überzahl siegten die Römer, nur der Kern der Pontier bestand aus Phalangiten, der Rest waren leichte Truppen die keine Chance gegen die Legionäre hatten.
9. Die Schlacht bei Orchomenos wieder steht Sulla einer Armee der Pontier gegenüber, wieder wird die Armee der Pontier geschlagen, es scheint das letzte mal gewesen zu sein das die Pontier eine Phalanx einsetzen, denn im 2. und 3. Mithridatischen Krieg haben sie wohl umgerüstet auf Römische Kampfweise.

1. Ein Sieg, der sich wie eine Niederlage anfühlt ist am Ende kaum was wert.
2.der mit 25.000 Mann und 20 Kriegselefanten nach Italien gekommen war. Nach dem Sieg gegen die Römer in der Schlacht von Heraclea hoffte Pyrrhus auf Unterstützung von abgefallenen römischen Bündnisgenossen, welche jedoch großenteils ausblieb. Es schlossen sich zwar ungefähr 15.000 ehemalige Bündnisgenossen Pyrrhus an, doch dieser hatte sich mehr erhofft.Zwar konnte König Pyrrhus auch die Schlacht von Asculum noch gewinnen, allerdings unter noch größeren Verlusten als bei Heraclea. Diese hohen Verluste führten schließlich dazu, dass er zwar mehrere Schlachten, nicht jedoch den Krieg gewann (Pyrrhussieg).
3. Die Ressourcen des Pyrrhus waren durch seine Feldzüge auf Sizilien gegen Karthago und durch vorhergehende Pyrrhus-Siege gegen Rom stark geschwächt. Mittlerweile hatten sich die Römer auch auf den Kampf mit Pyrrhus’ Kriegselefanten gut eingestellt, die in den ersten Schlachten noch eine verheerende Wirkung erzielten, nun aber mit dem Einsatz von Feuer in Panik versetzt werden konnten, sodass sie in den Reihen der Epiroten selbst Schaden anrichteten. Pyrrhus musste sich geschlagen geben, zumal auch die Samniten mittlerweile wieder unter römische Herrschaft geraten waren. Pyrrhus kehrte nach Epirus zurück, um stattdessen in Griechenland und Makedonien weitere Eroberungen zu machen; in Tarent ließ er lediglich eine kleine Garnison zurück, die bald darauf vor den Römern kapitulierte.
4. Ab da hätten sämtliche Diadochen ihre Phalanx in Legionen oder Hopliten umrüsten sollen, weil die makedonische Phalanx nicht mehr das Maß aller Dinge war.
5. hier kann man 4 auch als Antwort übernehmen.
6. Den von Antiochos persönlich angeführten Kämpfern des rechten Flügels der seleukidischen Streitmacht gelang es, die ihnen gegenüberstehende römische Legion und die Reiterei zu schlagen und in Richtung des römischen Lagers zurückzudrängen. In der Zwischenzeit war es aber den römischen Verbündeten gelungen, die Sichelwagen des linken seleukidischen Flügels in die Flucht zu schlagen, wobei diese unter der eigenen Kavallerie einigen Schaden anrichteten. Im Zentrum wiederum hatten sich die Römer auf kein Handgemenge mit der hier aufgestellten seleukidischen Phalanx und den Kriegselefanten eingelassen, sondern diese einem ständigen Beschuss ihrer Wurfspeere und anderer Fernwaffen ausgesetzt.
In dieser kritischen Phase der Schlacht beging Antiochus nun den Fehler, die auf dem rechten Flügel geschlagenen Römer in ihr Lager zu verfolgen. Anstatt seinem Zentrum, das vor dem starken römischen Beschuss langsam zu weichen begann und noch dazu von den römischen Verbündeten in der Flanke attackiert wurde, zu Hilfe zu eilen, ließ er sich von den Römern, die sich in ihrem Lager wieder sammeln konnten, in weitere Kampfhandlungen verwickeln. Allein auf sich gestellt, von mehreren Seiten vom Gegner bedrängt und seinem permanenten Beschuss ausgesetzt, brach die seleukidische Phalanx schließlich zusammen und lief auseinander. Für zusätzliche Verluste unter den Fliehenden sorgten noch die in Panik geratenen seleukidischen Kriegselefanten, die nicht wenige Männer zu Tode trampelten. Zwar gelang es einigen seleukidischen Truppenteilen das eigene Lager zu erreichen und sich mit den hier zurückgebliebenen Kameraden noch erbittert zu verteidigen, doch konnten die nachdrängenden Römer schließlich auch diese niedermetzeln und das Lager erobern.
7.Der Kampf dauerte insgesamt kaum mehr als eine Stunde, aber nachdem auch die 3000 Mann starke Königsgarde aufgerieben worden war, hatten die Makedonen insgesamt über 20.000 ihrer 40.000 Soldaten verloren: Nach Plutarch war noch am nächsten Tag das Wasser des Flusses rot vom Blut. Sowohl er als auch Livius betonen, dass die Römer während der Schlacht kein Pardon gewährten, sondern auch Verwundete und jene, die sich ergaben, niedermachten. Erst nach dem Ende des Kampfes wurden etwa 11.000 Makedonen ergriffen und versklavt.
8.Bei Chaironeia kam es zur Schlacht gegen den von Mithridates gesandten Archelaos. Den pontischen Reitern und Streitwagen war es nicht möglich, den römischen Legionen in gewohnter Manier in ihre Flanke zu fallen. Sulla hatte breite Gräben ziehen lassen, um eine Umgehung seiner schweren Infanterie zu verhindern. Beim frontalen Kampf waren die disziplinierten Römer den pontischen Fußsoldaten deutlich überlegen. Die Römer siegten trotz zahlenmäßiger Überlegenheit des Gegners. Archelaos konnte mit etwa 10.000 pontischen Soldaten nach Chalkis entkommen.
Sulla schloss mit Mithridates aber schon 85 v. Chr. den Frieden von Dardanos, um nach Rom zurückkehren zu können.
9.Nachdem Archelaos den Großteil seiner Armee feste Positionen einnehmen hatte lassen, begann Sulla Gräben auszuheben, um Kavallerieangriffe zu erschweren. Die Pontier begannen nun die Arbeiter an den Gräben und die sie beschützenden Truppen anzugreifen. Bei einem dieser Angriffe starb der Stiefsohn des Archelaos. Den entscheidenden Angriff des Archelaos konnte Sulla zurückschlagen und seinerseits die Armee des Gegners völlig aufreiben und dessen Lager zerstören.

@Line27

Ich hab jetzt noch mal nachgelesen, tatsächlich sollen die Karthager bei Cannae in Makedonischer Weise ausgerüstet gewesen sein, also mit Sarissa. Was auch Sinn macht, wenn man sich die Verluste ansieht, nur etwa 200 Libo-Phönizier sollen bei Cannae gefallen sein, dies wäre bei Hopliten eher unwahrscheinlich, da in einem solchen Fall sich die Römer gegen den Angriff in beiden Flanken sicher besser hätten verteidigen können. Bei der engen Formation die die Römer hatten bei Cannae war ein Zurückweichen oder Ausweichen gar nicht möglich. Nach Vorne ging es nicht weil die Kelten und Iberer standhalten, zurück auch nicht, da alles nach Vorne drängt, somit konnte die Karthagische Phalanx direkt in die Römer reinmarschieren. Diese konnten also nur stehen bleiben oder in die Sarissen laufen. Dies würde auch erklären wieso ihre Reihen so schnell auseinanderbrechen, zu dem Zeitpunkt muss der ganze Zusammenhalt verloren gegangen sein, niemand scheint mehr gewusst zu haben was eigentlich passiert, vorne wird gekämpft und plötzlich wird man von beiden Flanken angegriffen, dann tauchen auch noch die schweren Keltischen Reiter im Rücken auf. Wenn man den antiken Quellen glauben schenkt, wurden die Römer im inneren der Armee, ohne Gegenwehr niedergemacht da so zu wenig Platz war um sich zu verteidigen. Halte ich für durchaus möglich, immerhin scheint nach dem Zusammenbruch der Äußeren Reihen alles ganz schnell geschehen zu sein. Überhaupt scheinen die Römer ohne Gegenwehr niedergemacht worden zu sein, da die meisten Verluste der Kelten und Iberer durch den Pila Hagel zu Beginn entstanden sind. Die ganze Armee scheint nach dem Flankenangriff führungslos geworden zu sein, vielleicht weil Varro geflohen ist und Paulus den Überblick verloren hatte, er war schon schwer verletzt. Und nachdem die ganze Koordination verloren gegangen ist, hat dann jeder Armee teil nur noch für sich selber gekämpft. Denn unter normalen Umständen hätten die Römer die Linie der Kelten und Iberer noch durchbrechen können.

Also richtig eingesetzt unter den richtigen Bedingungen konnte eine Phalanxformation sehr gefährlich werden. Und sie bildete ja auch nicht die Mehrheit von Hannibals Armee. Die Kombination aller Waffen brachte den Sieg bei Cannae.

Valen

@Line27

Ich hab jetzt noch mal nachgelesen, tatsächlich sollen die Karthager bei Cannae in Makedonischer Weise ausgerüstet gewesen sein, also mit Sarissa. Was auch Sinn macht, wenn man sich die Verluste ansieht, nur etwa 200 Libo-Phönizier sollen bei Cannae gefallen sein, dies wäre bei Hopliten eher unwahrscheinlich, da in einem solchen Fall sich die Römer gegen den Angriff in beiden Flanken sicher besser hätten verteidigen können. Bei der engen Formation die die Römer hatten bei Cannae war ein Zurückweichen oder Ausweichen gar nicht möglich. Nach Vorne ging es nicht weil die Kelten und Iberer standhalten, zurück auch nicht, da alles nach Vorne drängt, somit konnte die Karthagische Phalanx direkt in die Römer reinmarschieren. Diese konnten also nur stehen bleiben oder in die Sarissen laufen. Dies würde auch erklären wieso ihre Reihen so schnell auseinanderbrechen, zu dem Zeitpunkt muss der ganze Zusammenhalt verloren gegangen sein, niemand scheint mehr gewusst zu haben was eigentlich passiert, vorne wird gekämpft und plötzlich wird man von beiden Flanken angegriffen, dann tauchen auch noch die schweren Keltischen Reiter im Rücken auf. Wenn man den antiken Quellen glauben schenkt, wurden die Römer im inneren der Armee, ohne Gegenwehr niedergemacht da so zu wenig Platz war um sich zu verteidigen. Halte ich für durchaus möglich, immerhin scheint nach dem Zusammenbruch der Äußeren Reihen alles ganz schnell geschehen zu sein. Überhaupt scheinen die Römer ohne Gegenwehr niedergemacht worden zu sein, da die meisten Verluste der Kelten und Iberer durch den Pila Hagel zu Beginn entstanden sind. Die ganze Armee scheint nach dem Flankenangriff führungslos geworden zu sein, vielleicht weil Varro geflohen ist und Paulus den Überblick verloren hatte, er war schon schwer verletzt. Und nachdem die ganze Koordination verloren gegangen ist, hat dann jeder Armee teil nur noch für sich selber gekämpft. Denn unter normalen Umständen hätten die Römer die Linie der Kelten und Iberer noch durchbrechen können.

Also richtig eingesetzt unter den richtigen Bedingungen konnte eine Phalanxformation sehr gefährlich werden. Und sie bildete ja auch nicht die Mehrheit von Hannibals Armee. Die Kombination aller Waffen brachte den Sieg bei Cannae.

Als die römischen Legionen den Angriff eröffneten, ließ Hannibal die Mitte seiner zunächst halbmondförmig vorgewölbten Aufstellung, bestehend aus iberischen und keltischen Fußtruppen, systematisch nachgeben. Die zentral vordrängenden Römer wurden sodann von den an den Flanken aufgestellten karthagischen Truppen in die Zange genommen – der römische Angriff verlangsamte sich und kam schließlich zum Stehen, statt einen Durchbruch zu erzielen.
Unterdessen trafen sich die Kavallerieeinheiten beider Seiten. Während die Numider die alliierte Kavallerie wie geplant dank ihrer Beweglichkeit hinhielten, gingen die mit Hannibal verbündeten iberischen und keltischen Reiter gemeinsam mit den von seinem Bruder befehligten karthagischen Berittenen zum vollen Angriff gegen die römische Reiterei des rechten Flügels vor und schlugen sie aus dem Feld. Danach eilten sie den Numidern auf der anderen Flanke zu Hilfe, fielen der nun zahlenmäßig unterlegenen Bundesgenossenkavallerie in den Rücken und zersprengten sie. Während die Numider die Flüchtenden verfolgten, fielen die karthagischen, iberischen und keltischen Reiter nun den römischen Legionen in den Rücken, kesselten sie dadurch zwischen sich und der karthagischen Infanterie ein und entschieden die Schlacht trotz der zahlenmäßigen römischen Überlegenheit für sich, da sich die Legionen nicht entfalten konnten. Die Legionäre wurden zusammengedrängt, Verwirrung brach aus, und der größte Teil des römischen Heeres wurde getötet.

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Als die römischen Legionen den Angriff eröffneten, ließ Hannibal die Mitte seiner zunächst halbmondförmig vorgewölbten Aufstellung, bestehend aus iberischen und keltischen Fußtruppen, systematisch nachgeben. Die zentral vordrängenden Römer wurden sodann von den an den Flanken aufgestellten karthagischen Truppen in die Zange genommen – der römische Angriff verlangsamte sich und kam schließlich zum Stehen, statt einen Durchbruch zu erzielen.
Unterdessen trafen sich die Kavallerieeinheiten beider Seiten. Während die Numider die alliierte Kavallerie wie geplant dank ihrer Beweglichkeit hinhielten, gingen die mit Hannibal verbündeten iberischen und keltischen Reiter gemeinsam mit den von seinem Bruder befehligten karthagischen Berittenen zum vollen Angriff gegen die römische Reiterei des rechten Flügels vor und schlugen sie aus dem Feld. Danach eilten sie den Numidern auf der anderen Flanke zu Hilfe, fielen der nun zahlenmäßig unterlegenen Bundesgenossenkavallerie in den Rücken und zersprengten sie. Während die Numider die Flüchtenden verfolgten, fielen die karthagischen, iberischen und keltischen Reiter nun den römischen Legionen in den Rücken, kesselten sie dadurch zwischen sich und der karthagischen Infanterie ein und entschieden die Schlacht trotz der zahlenmäßigen römischen Überlegenheit für sich, da sich die Legionen nicht entfalten konnten. Die Legionäre wurden zusammengedrängt, Verwirrung brach aus, und der größte Teil des römischen Heeres wurde getötet.

Als ich noch zur Schule ging, stand in den Büchern immer die Römsiche Armee bestände aus 80.000 und die Karthagische Armee aus 40.000 Mann. Mittlerweile sind die Zahlen nicht nach unten sondern nach oben korrigiert worden. Denn inzwischen wird von fast 90.000 Römern oder sogar 96.000 und 50.000 Soldaten unter Hannibal gesprochen. Auch die Zahl der Toten Römer schwankt inzwischen, früher war nur von 50.000 die Rede, jetzt sind wir schon bei 75.000. Mich würde es nicht wundern wenn erst in einigen Jahrzehnten das ganze Ausmaß der Schlacht bekannt wird.

Valen

Als ich noch zur Schule ging, stand in den Büchern immer die Römsiche Armee bestände aus 80.000 und die Karthagische Armee aus 40.000 Mann. Mittlerweile sind die Zahlen nicht nach unten sondern nach oben korrigiert worden. Denn inzwischen wird von fast 90.000 Römern oder sogar 96.000 und 50.000 Soldaten unter Hannibal gesprochen. Auch die Zahl der Toten Römer schwankt inzwischen, früher war nur von 50.000 die Rede, jetzt sind wir schon bei 75.000. Mich würde es nicht wundern wenn erst in einigen Jahrzehnten das ganze Ausmaß der Schlacht bekannt wird.

Ja da hast du recht Valen.

Mein Geschichtslehrer hat damals die Römer ganz kurz durchgegangen und schon war das Thema durch, bei Fragen Anregungen hat er zwar auch geantwortet, aber dann meinte er, ich möchte jetzt Mathe machen.

Ich musste mir quasi alles selbst bei bringen.

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Ja da hast du recht Valen.

Mein Geschichtslehrer hat damals die Römer ganz kurz durchgenommen und schon war das Thema durch, bei Fragen Anregungen hat er zwar auch geantwortet, aber dann meinte er, ich möchte jetzt Mathe machen.

Ich musste mir quasi alles selbst bei bringen.

Wir haben nur die Kaiserzeit kurz angeschnitten also die Zeit nach Caesar und dann in der Klassenarbeit kam die Frage:

Was weißt du über Hannibal?

Jackpot würde ich sagen? In keiner Stunde wurde Hannibal oder die Punischen Kriege erwähnt, aber dann in der Klausur danach fragen. Aber das Thema was durch Knopp und Co. in aller Munde ist das muss natürlich 1 1/2 Jahre durchgekaut werden und dann auch noch oberflächlich. Meine Geschichtslehrerin war wirklich nett, aber Ahnung hatte die nicht so richtig, dass konnte man an manchen Aussagen heraushören die sie gemacht hat.