Thema: Der Lebenswille

Zickendemagoge

Ist klar, wenn man als schon immer schwach gewesener Mensch schnell die Hoffnung verliert. Die Persönlichkeit wird wiederum von Ereignissen geprägt, die sich davor zugetragen haben müssen. Ein Mensch hat ja nicht einfach so 'ne dürftig schwache Persönlichkeit, das muss ja auch irgendwoher gekommen sein.

Also ist Selbstmord doch nachvollziehbar? Irgendetwas kann in der Entwicklung ja immer schieflaufen.. und es müssen nicht immer Psychopathen sein!
Wenn ein Kind wenig oder kein Misstrauen erlebt, kommt es mit Rückschlägen gar nicht oder schwerer zurecht als andere. Wenn es von seinen Eltern zu wenig gelobt wurde oder keine Aufmerksamkeit bekam, kommt es häufig zu einer Fehlentwickung des Selbstwertgefühls.
Du weiß nicht wie diese Menschen ticken. Du kennst ihre Ängste und ihre Gefühle nicht.
Es gibt theoretisch immer eine Lösung, da stimme ich dir zu, aber praktisch nicht, weil diese Lösung nicht für alle greifbar ist.

Dafür braucht man kein Erlebnis, dass einen zum Psychopathen macht. Kleinigkeiten können das bewirken und da es häufig im Entwicklungsvorgang passiert, können sie nicht einmal was dafür.

Zu der Sache mit "Die Zeit heilt alle Wunden" zitiere ich folgendes Lied:

Irgend so ein kluger Spruch sagt
"Zeit heilt die Wunden"
Manchmal reicht dann nur ein Wort aus
und sie platzen auf

by Schweisser, mit dem Song "Es hört nie auf" aus dem Album "Heiland"

Wunden hinterlassen Narben, die schnell wieder aufplatzen können, was darauf verweist, dass man nicht die Stärke besitzt es zu verkraften. Nicht viele erreichen jene Stärke. Solche Menschen gewöhnen sich entweder an den Schmerz, oder vergessen/verdrängen ihn. Bis zu jenem Zeitpunkt wo alles wieder hoch kommt, oft ausgelöst durch gewisse Ereignisse.
Eine lang andauernde Diskussion mit einem sehr guten Freund von mir brachte folgendes Ergebnis: Sind einmal tiefe Risse in der Seele vorhanden, werden sie niemals vollkommen heilen, sofern man nicht die Möglichkeit hat, es aus dem Gedächtnis vollkommen zu löschen. Es werden immer mindestens Narben bleiben. Man kann die Symptomatik auf Null reduzieren, was noch lange nicht bedeutet, dass man geheilt ist.

@Zickendemagoge:
Warum soll man so sehr am Leben klammern, wie du es scheinbar praktizierst?
Gibt es in deinen Augen absolut keinen denkbaren Grund, der es Wert ist, sich das Leben zu nehmen?
Des weiteren würde ich gerne wissen, warum du der Ansicht bist, warum Menschen, die keinerlei Lust am Leben haben (was z.B. auf mangelndes Glück, mangelnde Abwechslung etc. zurückzuführen ist, oder lediglich der Unlust daran, die Menschheit zu ertragen) das Leben nicht verdient hätten. Es können trotz dieser Sache überragende Persönlichkeiten sein. Reicht dir so ein Denken wirklich schon als Grund, ihnen Gleich das Recht auf Leben zu verwehren?

Kannst du dich in eine Person hinein versetzen, die hinter verschlossenen Türen täglich geschlagen oder gar missbraucht wird und niemand glaubt ihr, dass das passiert, weil ihr Peiniger nach außen nicht den Eindruck vermittelt, als wäre er zu so etwas im Stande?

Natürlich nicht, ich weiß nicht, wie das ist und die diese Sache einfach objektiv zu betrachten wäre ebenfalls ungerecht. Ich könnte sagen: Weglaufen, sich vertrauenswürdige Hilfe suchen, geschlagene bzw. missbrauchte Personen sind optisch identifizierbar, einfach Anzeige erstatten, denn die Polizei handelt in solchen Sachen auch objektiv und denen ist das superegal, wie nett der Typ auch rüberkommt.

Zu sowas den Mut zu fassen, das ist schwer, aber dies ist wiederum kein unlösbares Problem. Das Trauma hingegen ist schon so eine Sache. Ich persönlich würde darauf stolz sein, dass ich mich selbstständig aus diesem Würgegriff gelöst habe, aber wie genau ich das verarbeiten würde oder könnte, das kann ich dir nicht genau sagen.

Du weiß nicht wie diese Menschen ticken. Du kennst ihre Ängste und ihre Gefühle nicht.
Es gibt theoretisch immer eine Lösung, da stimme ich dir zu, aber praktisch nicht, weil diese Lösung nicht für alle greifbar ist.

Glaubst du, dass ich verlange, dass jeder Mensch sowas alleine hinbekommt? In solchen Situationen braucht selbst jene schwache Persönlichkeit Unterstützung und Hilfe um mit der (vorher scheinbar unlösbaren) Situation klarzukommen. Gerade diese Menschen, die alleine nichts auf die Reihe kriegen, brauchen am meisten Hilfe und dann wird man auch die ungreifbare Lösung in die Hände bekommen (deswegen gibt es auch Psychiater, falls man niemanden hat, der einem hilft).

Gibt es in deinen Augen absolut keinen denkbaren Grund, der es Wert ist, sich das Leben zu nehmen?

Nein, außer ich weiß, was nach dem Tod folgt. Da Religion für mich keine Wahl wäre, weil es ja eine Möglichkeit impliziert, Selbstmord jedoch mit der Hölle bestraft wird, was für mich genau so schlimm wäre, wie unwissend in den Tod zu stürzen.

Des weiteren würde ich gerne wissen, warum du der Ansicht bist, warum Menschen, die keinerlei Lust am Leben haben (was z.B. auf mangelndes Glück, mangelnde Abwechslung etc. zurückzuführen ist, oder lediglich der Unlust daran, die Menschheit zu ertragen) das Leben nicht verdient hätten.

Ich finde, man sollte das Beste aus seinem Leben rausholen und das mir dann irgendjemand ankommt und sagt: "Das Leben ist mir zu trist und öde, ich geh mir jetzt die Kugel geben" würde ich auch gerne nochmal erleben.

Deine Beispiele sind ziemlich allgemein formuliert: mangelndes Glück? In der Beziehung? Im Job? In allem? Ist da keine zweite Chance in Sicht? Kein Neuanfang? Kein optimistischer Blick in die Zukunft? Kann man da nichts daran ändern? Da müsstest du schon ein wenig spezifizierter an die Sache herantreten, bevor ich darauf näher darauf eingehen kann.

Keine Lust die Menschheit zu ertragen? Entweder meinst du Misanthropie oder das ist etwas wirres Zeug, denn wenn man die ganze Menschheit hasst, dann musst du ja massenhaft Begründungen aufzählen können, damit du es auch brav und gerecht auf jeden einzelnen Menschen aufteilst. Für Krieg oder andere grausame Dinge kannst du schließlich nicht einfach so die ganze Menschheit verantwortlich machen..

Zickendemagoge

Glaubst du, dass ich verlange, dass jeder Mensch sowas alleine hinbekommt? In solchen Situationen braucht selbst jene schwache Persönlichkeit Unterstützung und Hilfe um mit der (vorher scheinbar unlösbaren) Situation klarzukommen. Gerade diese Menschen, die alleine nichts auf die Reihe kriegen, brauchen am meisten Hilfe und dann wird man auch die ungreifbare Lösung in die Hände bekommen (deswegen gibt es auch Psychiater, falls man niemanden hat, der einem hilft).

Der Gang zum Psychologen gehört allerdings zum Lösungsvorgang dazu. Es ist ein schwerer Schritt. Besonders bei Menschen, die an solche Situationen nicht gewohnt sind und diese Möglichkeit nicht wahrnehmen, nicht weil sie es nicht wollen, sonders weil sie damit nicht vertraut sind. Wenn einen ein Schicksalsschlag trifft und sich das Umfeld sorgt, so ist man in vielen Fällen aber auch nur auf sich selbst und das Ereignis fixiert, das einen aus der Bahn geworfen hat. (Jetzt im Beispiel eines Mannes, der kein Misstrauen erlebt hat und nicht weiß, wie mit Rückschlägen umgegangen werden soll) Man ist damit beschäftigt, es irgendwie verarbeiten zu wollen und nimmt seine Umgebung nicht richtig wahr. Da dieses Ereignis dann noch als besonders schwierig wahrgenommen wird und kein Ausweg erkannt werden kann, da der Umgang und die Erfahrung mit so etwas fehlt, sieht man quasi den Selbstmord als letzte Lösung. Wenn sich so ein Mensch töten würde, was würdest du sagen? Ihm fehlt die Erfahrung zum Umgang mit soetwas und damit die Sicherheit und der Lichtblick, dass eines Tages alles besser wird.
In seiner Entwicklung ist etwas schief gelaufen, wofür er nichts kann, dass ihn ein plötzlicher Schicksalsschlag vollkommen aus der Bahn wirft und er damit nicht klarkommt. Und in einem solchen Zustand zu erwarten, dass man doch einfach zum Psychologen gehen oder sein Umfeld um Hilfe bitten soll, wird demjenigen sowieso als nutzlos erscheinen und da kann er auch nichts für, weil es einfach die Hoffnungslosigkeit in ihm drin ist, die es ihm nicht erlaubt.

Bitte verstehe mich nicht falsch - Ich stehe dem Selbstmord auch sehr kritisch gegenüber. Viele, die Selbstmord begangen haben (aus mir bekannten Fällen, nicht alle in meinem Umfeld, keine Angst), haben durchaus die Chance auf Besserung gehabt (auch praktisch!), wenn sie nicht sofort aufgegeben, sondern sich durchgebissen hätten.
Doch darf man, meiner Meinung nach, eine Aussage wie: "Selbstmord ist nur was für emotional verwirrte Psychopathen" nicht tätigen, da sie so nicht stimmt.
Man darf Selbstmörder nicht in einen Topf werfen, sondern muss einzelne Fälle genauer unter die Lupe nehmen!

Bitte verstehe mich nicht falsch - Ich denke auch, dass Selbstmord keine Lösung ist und die meisten Menschen, die Selbstmord begehen, durchaus die Chance auf Besserung gehabt hätten (auch praktisch!), wenn sie nicht sofort aufgeben, sondern sich durchbeißen würden.

Siehst du, also ist es letztendlich doch nur hinterhergerenne. Wieso kannst du nicht deine eigene Meinung schreiben? Über Selbstmord sollte sich eigentlich niemand irgendein Urteil erlauben dürfen, schon gar kein gutes Urteil. Aus objektiver Sicht ist jeder selbst-entschiedene (oder überhaupt) Tod tragisch und hat keinerlei gute Facetten an sich. Jeder Mensch wird zu 99,9% jemanden zurücklassen, der nach seinem Tod fast genau das selbe fühlt, wie er selbst gefühlt hat.

Ich höre an dieser Stelle auf mit der Diskussion, denn meine Meinung zu Selbstmord wird sich nicht ändern und ich würde jedem, der diese wenigen Seiten über das Thema gelesen hat, von Selbstmord abraten. Egal, wie viele gute Argumente doch Pro-Selbstmord sprachen, es ist letztendlich einfach nur Mist und hat nichts Gutes an sich.

@ Antworten an mich.
bei zeiten antworte ich evtl mal, wenn ich es nicht vergesse. ist mir zz zu viel mühe und arbeit alles durch zu lesen, und dann noch etwas dazu zu schreiben.
aber ich glaube ein gespräch via skype oder sonnst was wäre weniger anstrengend. wenn jemand interesse hat, einfach pn an mich.

Zickendemagoge

Deine Beispiele sind ziemlich allgemein formuliert: mangelndes Glück? In der Beziehung? Im Job? In allem? Ist da keine zweite Chance in Sicht? Kein Neuanfang? Kein optimistischer Blick in die Zukunft? Kann man da nichts daran ändern? Da müsstest du schon ein wenig spezifizierter an die Sache herantreten, bevor ich darauf näher darauf eingehen kann.

Allgemein gefasst könnte man - etwas extremer ausgedrückt - formulieren, dass das fernbleiben jeglicher Art von Glück gemeint ist und es ebenso keinerlei reale Aussicht auf Besserung gibt.
Ums in Beispielen aufzuzählen:
Das fernbleiben von Erfolg in der Arbeit. Kein Glück in Beziehungen, kein Glück in den allgemeinen Lebenssituationen, die sich stellen. Keine Freunde, keine berufliche Pesperktive, diverse gesundheitliche Probleme usw usf.
Man hat absolut nichts, was einem auch nur die geringste Freude bietet. (Realistischer sind die Fälle, wo viel Schlechtes dermaßen überwiegt, dass man die wenigen guten Dinge, nicht schätzen kann, da die dadurch gewonnene Freude nicht gegen das Leid ankommt, aber beziehe dich bitte auf das extremere Beispiel.)

Zickendemagoge

Keine Lust die Menschheit zu ertragen? Entweder meinst du Misanthropie oder das ist etwas wirres Zeug, denn wenn man die ganze Menschheit hasst, dann musst du ja massenhaft Begründungen aufzählen können, damit du es auch brav und gerecht auf jeden einzelnen Menschen aufteilst. Für Krieg oder andere grausame Dinge kannst du schließlich nicht einfach so die ganze Menschheit verantwortlich machen..

Es reicht für unser Beispiel bereits einfach nur die gesamte Menschheit zum Kotzen zu finden. Egal ob man Gründe hat, oder nicht. Und wenn du unbedingt einige Gründe haben willst: Sei es der Grund, dass man die Menschen in ihrer Physiologie abscheulich findet. Weitergehend die Primitivität der Menschen, ihre Unreife und Unvollkommenheit, oder besonders alle Menschen in seinem Umfeld verabscheut er und hat kein Interesse daran weiterhin a. einer von ihnen zu sein und b. sie zu ertragen.
Und trotz dieser Sache, kann er beispielsweise ein genialer Wissenschaftler oder herrausragender Künstler sein, oder oder. Eben eine herausragende Persönlichkeit. Willst du solchen Menschen dennoch das Recht auf Leben verwehren, weil sie "keine Lust haben die Menschen zu ertragen"?

Das fernbleiben von Erfolg in der Arbeit. Kein Glück in Beziehungen, kein Glück in den allgemeinen Lebenssituationen, die sich stellen. Keine Freunde, keine berufliche Pesperktive, diverse gesundheitliche Probleme usw usf.

Wie du geschrieben hast, das ist schon ein sehr extremes Beispiel. Schaut für mich aus, wie ein rundum unglücklicher Problemmensch. Hätte ICH solche Probleme, dann würde ich anfangen bei mir die Fehler zu suchen und schauen, was man verbessern könnte. Es ist ja schließlich nicht so, dass dich eine alte Hexe verflucht hat und es unrealistisch ist, wenn man denken würde, dass dieses Unglück zu bekämpfen ist.

Das heißt, dass ich anfangen würde Dinge an mir zu verändern um meine Dasein meinem Umfeld irgendwo erträglicher zu machen. An den gesundheitlichen Problemen kann man ja vielleicht schlecht etwas ändern, aber da sollte man einfach mal anfangen zu akzeptieren. Das sowas schwer ist, kann ich durchaus nachvollziehen, aber so leicht würde ich mich nicht aufgeben.

Egal ob man Gründe hat, oder nicht.

Mist, was würdest du damals zu Adolf Hitler gesagt? "Hey Adi, ist doch egal, ob du das jetzt mit dem Judenhass nicht richtig begründen kannst, lass uns einfach mal ein paar Juden töten gehen." Ist es nicht einfach nur sinnlos, wenn man quasi grundlos sein Leben beendet? Gründe oder nicht wäre ja doch schon recht entscheidend, ich denke nicht, dass sich jemand umbringt, obwohl er sein Motiv nicht einmal richtig begründen kann.

Sei es der Grund, dass man die Menschen in ihrer Physiologie abscheulich findet. Weitergehend die Primitivität der Menschen, ihre Unreife und Unvollkommenheit, oder besonders alle Menschen in seinem Umfeld verabscheut er und hat kein Interesse daran weiterhin a. einer von ihnen zu sein und b. sie zu ertragen.

Von welchem Standpunkt geht man da aus? Von sich selbst, heißt "im Gegensatz zu mir sind alle dumm!"?

Zu a) Schon wenn man denkt, dass diese Menschen einfach nur Müll sind, ist man doch schon quasi niemand mehr von denen. Als Individuum zeichnen wir uns auch genau durch solche Meinungsverschiedenheiten aus..

Zu b) Was ist mit den Leuten, die genau so denken? Ist das nicht dann gewissermaßen eine Gruppierung bei der man wieder "Freunde" und die "guten Seiten" des Menschen entdeckt? Hasst man als Menschenhasser auch die Menschen, die selbst Menschen hassen? Sind diese Menschen für einen Menschenhasser auch primitiv und unreif?

Ich denke auch, dass gewisse Menschenhasser sich immer wieder gerne eines Besseren belehren lassen und dem Umfeld Möglichkeiten lassen diesem Menschenhasser das Gegenteil zu beweisen, ob man deswegen direkt zu Selbstmord greift..

Willst du solchen Menschen dennoch das Recht auf Leben verwehren, weil sie "keine Lust haben die Menschen zu ertragen"?

Keine Lust, das klingt richtig merkwürdig. "Ich habe keine Lust einkaufen zu gehen, ich habe keine Lust zur Schule zu gehen.." ich bringe sowas schnell in Verbindung mit Faulheit. Jemand, der faul ist, der liegt herum und erwartet, dass man ihm alles hinterherschleppt. Wenn jemand sein ganzes Leben darauf wartet bedient zu werden, dann kann er ja letztendlich nur auf dieses "Keine-Lust-Gefuhl" stoßen, weil dem einfach nicht so ist.

Jemand der keine Lust auf das Leben hat, hat keine Lust sich anzustrengen, hat keine Lust selbstständig zu sein, hat ein vollkommen falsches Bild vom Leben. Wenn diese Mischung aus Faulheit und Egoismus die Begründung eines Freitods darstellen soll, dann mal gute Nacht, Marie. ;-)

Zickendemagoge

Mist, was hättest du damals zu Adolf Hitler gesagt? "Hey Adi, ist doch egal, ob du das jetzt mit dem Judenhass nicht richtig begründen kannst, lass uns einfach mal ein paar Juden töten gehen." Ist es nicht einfach nur sinnlos, wenn man quasi grundlos sein Leben beendet? Gründe oder nicht wäre ja doch schon recht entscheidend, ich denke nicht, dass sich jemand umbringt, obwohl er sein Motiv nicht einmal richtig begründen kann.

Also damit überteibst du es endgültig. Du kannst doch nicht den grausamen Massenmord an unzähligen Juden gegen deren Willen aufgrund schwachsinniger Ideologien eines Psychopathen mit einem Mensch gleichsetzen, der sich aus für ihn überzeugenden Gründen das Leben nimmt. Bei diesen beiden Fällen gibt es nur eine Gemeinsamkeit, und zwar, dass in beiden Fällen der Tod eine Rolle spielt, mehr aber auch nicht. Ich bin mittlerweile nicht mehr dazu in der Lage, dich ernst zu nehmen, tut mir Leid.

der sich aus für ihn überzeugenden Gründen das Leben nimmt.

Ich habe damit einen Menschen angesprochen, der keinen Grund nennen kann sich das Leben zu nehmen und es trotzdem tut. Wenn du weder lesen, noch verstehen kannst, dann ist das nicht mein Problem.

Du kannst doch nicht den grausamen Massenmord an unzähligen Juden gegen deren Willen aufgrund schwachsinniger Ideologien eines Psychopathen mit einem Mensch gleichsetzen..

Habe ich auch nicht, dass war ein vollkommen aus der Luft gezogenes Beispiel. Ich habe damit jediglich gemeint, dass man solche Dinge astrein begründen sollte, anstatt sinnlos, begrifflos wieso und im Endeffekt grundlos in den Tod zu stürzen. War klar, dass du sowas extremst auf die Pelle nimmst, runtermachst und dieses einfach mal so lädierst.

Ich bin mittlerweile nicht mehr dazu in der Lage, dich ernst zu nehmen, tut mir Leid.

Wie ich die ganze Zeit schon lesen kann, geht nur das in deine Birne rein, was du willst. Den Rest interpretierst du, wie du lustig bist und stempelst dann ab, wie du es willst. Man sieht einfach, dass du nicht in der Lage bist etwas weiterzudenken, hinter den Posts deines Gegenübers anscheinend nicht den Sinn aufgabeln kannst und allgemein selbst nicht in der Lage bist, obwohl du stetig dabei bist es anderen zu unterstellen, andere Meinungen aufzufassen und darüber nachzudenken.

da Anscheinend keiner mit mir Skypen will und ich gerade zeit habe. Antworte ich mal auf die Offen gebliebenen posts.

Hunter93

Du meinst, weil der Koran vorgibt von Gott zu sein, könnte er nur die Prüfung eines lügenden Gottes darstellen?
Wäre aber nicht gerade weit gedacht, schließlich sind diverse Glaubensbücher aus muslimischer Sicht auch nur Prüfungen und ja auch diese behaupten von Gott zu sein.

die Bibel behauptet nicht von Gott geschrieben zu Sein.
Auch in allen anderen Büchern wird nicht Ständig aus der Sicht Gottes gesprochen, und auch nicht behauptet das dieses Buch Unverfälscht ist. daher nicht Richtig was du Sagst.

Jacky89

Meiner Meinung nach hast du ein völlig fragwürdiges und unverbesserlich verzerrtes Bild von dir selbst in deinem Kopf und anscheinend bist du unfähig, dich rational mit den Worten anderer Menschen auseinander zu setzen. Ich denke, deine Dummheit erlaubt es dir nicht, das einzusehen oder überhaupt ansatzweise in deinen eigenen Gedanken nachzuvollziehen, was ich hier gerade als Meinung äußere. Anscheinend lebst du mittlerweile so fest in einer selbst erschaffenen Gedankenwelt, dass dein Blick für die Realität völlig vernebelt wird und du sie nicht mehr sehen kannst, wie ich glaube.

Kann ich mit Leben.

Jacky89

Vorurteil und nicht sehr weise.
Logik bedingt Wissen. Was man nicht weiß, kann man nicht als logisch anerkennen, also ist Logik subjektiv, genau wie deine Aussage. Sieh doch ein, dass du mir unterlegen bist und noch eine Menge lernen musst.
Und nimm's nicht schwer. Ich bin eben einfach weiser als du.

1+1=2 bedingt kein wissen, sondern Intelligenz.

Jacky89

Irrelevant und ein weiteres Vorurteil. Ohne das Wissen darüber, was mit Sprache gemeint ist, kann Sprache nicht funktionieren. Wissen ist jedoch subjektiv und die Sprache nur ein sujektives Produkt dieser Subjektivität. Anscheinend bist du zu unreif, das zu verstehen. Ich denke, du wirst heirauf abermals mit einem Vorurteil antworten. Wäre sehr unweise von dir!

die Sprache wurde nicht von mir gemacht. Das Sprache Subjektiv ist, hast du Richtig Erkannt. Da wir keine Allwissenden Menschen sind, können wir nicht Vollkommen Objektives Wahrnehmen.
hier mal ein Auszug aus Wiki.

Das Wort Sprache hat zwei Bedeutungen: Zum einen bezeichnet es konkrete Zeichensysteme (z. B. die deutsche Sprache, die Programmiersprache Basic), zum anderen umfasst es alle Handlungen, die etwas zum Ausdruck bringen, etwas mitteilen sollen.

Jacky89

Vorurteil. Deine Erklärung über die Hölle ist subjektiv, da du nicht wissen kannst, dass sie existiert und es ist ein sehr unweises Vorurteil deinerseits

Ich habe nie Behauptet das es sie gibt, ergo kein Vorurteil laut Deutscher Sprache.
die Ironie ist Übrigens Klasse ! bist ein Guter Padawan

Lupus Terre

1. Frage an dich: Wie gut kennst du dich mit den anderen "einzig wahren und wirklichen und richtigen" Religionen dieser Welt aus?
Nicht nur der Koran behauptet jenes von sich.

2. richtig erfasst, er "behauptet".

Das ist Anhaltspunkt #1, der klar macht, dass es keine Gewissheit darüber gibt, und möglicherweise - sehr wahrscheinlich sogar - eine erlogene Aussage ist.

Nur der Koran behauptet es von Sich.
Wieso Sehr Wahrscheinliche Lüge ?
`

Lupus Terre

#2: Wer hat dieses Schriftstück verfasst (es ist sehr skeptisch zu betrachten, dass es "poff" macht und da plötzlich sone Schriftrolle u.Ä. liegt) und verfielfältigt? Richtig, die Menschen. Und wie ich bereits sagte sind die Menschen extrem unzuverlässig, opportunistisch, Lügner/Betrüger/Heuchler etc.

der Verfasser muss nicht der Schreiber gewesen sein, und Umgekehrt auch nicht.
Daher ein Vorurteil das es "Menschen" waren. An dieser Stelle Schließt du dich Durch dein Vorurteil Schon als würdiger Diskussions- Partner für mich aus.

Solange du Vorurteile hegst, werde ich dich nicht Ernst nehmen.

Lupus Terre

Richtig, alles, v.A. Hirngespinste, aber keinerlei Beweise!

ich habe nie Behauptet etwas bewiesen zu haben.
daher hast du Extrem viel zeit für nichts verschwendet.

solange es keinen Beweis für oder gegen die Existenz der Hölle, Gottes, etc gibt, ist alles möglich. das ist mein Standpunkt. und das halte ich für Logisch.

Lupus Terre

Man kann nicht Furcht vor etwas haben, von dem man überzeugt ist, dass es nicht existiert, und - für "Sonder"fälle (wie im Beispiel mit dem Kind) - vor einer Sache, die man nicht kennt.

Daher eben Verdrängung. Entweder ihr Seht den Möglichkeiten ins Gesicht und Erkennt die Möglichen Gefahren und habt eine Natürliche Furcht als Schutz Reflex, oder ihr Verdrängt diese Möglichkeit mit Purer Überzeugung des Nicht Vorhanden Seins, was auch eine Art Schutz Reflex ist, aber euch bei weitem Blinder für die möglichen Resultate macht. Es ist nur meine Meinung. Ich Denke dies ist keine Gesunde Einstellung. aber wer Weiss, vielleicht wirst du mir ja in ein Paar Jahrzehnten Wenn du Tod bist, Glauben.

Lupus Terre

Es ist eher Verdängung - z.B. der Realität - an eine besseres Leben nach dem Tod zu glauben, wie dem Himmel, Paradies, wie auch immer.

Kannst du auch begründen Warum ?
ich Vermute du Verallgemeinerst Extrem. Nicht alle Menschen glauben Blind an so etwas. Das Hinterfragen ist immer noch Möglich. Daher Erscheint mir deine Aussage wie eine Verallgemeinerung.

DevouringKing

die Bibel behauptet nicht von Gott geschrieben zu Sein.
Auch in allen anderen Büchern wird nicht Ständig aus der Sicht Gottes gesprochen, und auch nicht behauptet das dieses Buch Unverfälscht ist. daher nicht Richtig was du Sagst.

Mir war nicht bewusst, dass dir ausnahmelos alle Heiligen Schriften sämtlicher Religionen weltweit bekannt sind. Wie sonst könntest du behaupten, dass tatsächlich kein anderes Schriftstück, das von sich behauptet?
Es geht aber noch nicht einmal darum "dass" sondern "ob" das überhaupt zutreffen kann. Auch ich kann ein solches Schriftstück in die Welt setzen und prompt liegt dieselbe Situation vor. Von den ganzen "falschen Propheten", die behaupten selbst Sohn Gottes zu sein, etc. ... mal ganz abgesehen.
Allah (sollte er existieren) verlangt zweifellos die Auseinandersetzung mit (nennen wir es mal) Instanzen, die sich selbst als von Gott offenbart sehen und dennoch in Konflikt mit dem Koran geraten.

wir driften langsam vom Thema ab. aber um dir noch zu Antworten.
Es kann zutreffen. und ich denke wenn du so ein Schriftstück in die Welt Setzen würdest, würdest du nichts damit nicht das gleiche Erreichen. Allah sagt im Koran selbst, das es so ist.
ab jetzt würde ich empfehlen Glaubens Sachen per PN oder ICQ oder Skype zu besprechen, um Off topic zu vermeiden. Nicht Wundern wenn ich in diesem Thema nicht mehr auf diese Sachen eingehe, Will keine Verwarnung Kassieren.

Auch ich kann ein solches Schriftstück in die Welt setzen und prompt liegt dieselbe Situation vor.

Nein, liegt nicht prompt vor. Der Koran ist nicht irgendein Buch, sondern lyrisch ein wahres Meisterwerk. Niemand auf diesem Planeten könnte auch nur ansatzweise ein Buch schreiben, was auch nur im Geringstem dem Koran ähneln würde, von der Schreibweise her. Deswegen ist es ja auch akzeptiert, weil es einfach einmalig auf der ganzen Welt ist.

Zickendemagoge

Nein, liegt nicht prompt vor. Der Koran ist nicht irgendein Buch, sondern lyrisch ein wahres Meisterwerk. Niemand auf diesem Planeten könnte auch nur ansatzweise ein Buch schreiben, was auch nur im Geringstem dem Koran ähneln würde, von der Schreibweise her. Deswegen ist es ja auch akzeptiert, weil es einfach einmalig auf der ganzen Welt ist.

Tja, was will man dem noch entgegnen?
Von der allgemeinen Akzeptanz, es würde sich beim Koran aufgrund seiner lyrischen Brillianz nachweislich um ein Werk jenseits dieser Welt handeln, spür ich aber dann doch etwas wenig.
Eine Erklärung bleibst du uns ja auch schuldig.

DevouringKing

Es kann zutreffen. und ich denke wenn du so ein Schriftstück in die Welt Setzen würdest, würdest du nichts damit nicht das gleiche Erreichen. Allah sagt im Koran selbst, das es so ist.

Es ging ja ursprünglich darum, den Koran nicht wirklich als Wort Gottes überhaupt klar erkennen zu kennen. Dass du jetzt schon wieder aus dem Koran selbst heraus argumentieren musst, find ich nicht gerade überzeugend.

Zickendemagoge

Nein, liegt nicht prompt vor. Der Koran ist nicht irgendein Buch, sondern lyrisch ein wahres Meisterwerk. Niemand auf diesem Planeten könnte auch nur ansatzweise ein Buch schreiben, was auch nur im Geringstem dem Koran ähneln würde, von der Schreibweise her. Deswegen ist es ja auch akzeptiert, weil es einfach einmalig auf der ganzen Welt ist.

In jedem durchschnittlichen Physiklehrbuch steckt mehr Gehirnschmalz drin als im Koran. Ich kann nichts Besonderes am Koran erkennen. Ich habe ihn zur Hälfte gelesen und konnte nichts außer verklausulierte Trivialitäten erkennen auf die entweder jedes Naturvolk gekommen wäre oder aber, welche altgriechischen Erkenntnissen entnommen wurden. Wenn der Koran ein Meisterwerk sein soll, frag ich mich was ein Feynmann zur QED ist. Eine göttliche Revolution?

Zickendemagoge

Wie du geschrieben hast, das ist schon ein sehr extremes Beispiel. Schaut für mich aus, wie ein rundum unglücklicher Problemmensch. Hätte ICH solche Probleme, dann würde ich anfangen bei mir die Fehler zu suchen und schauen, was man verbessern könnte. Es ist ja schließlich nicht so, dass dich eine alte Hexe verflucht hat und es unrealistisch ist, wenn man denken würde, dass dieses Unglück zu bekämpfen ist.

Das heißt, dass ich anfangen würde Dinge an mir zu verändern um meine Dasein meinem Umfeld irgendwo erträglicher zu machen. An den gesundheitlichen Problemen kann man ja vielleicht schlecht etwas ändern, aber da sollte man einfach mal anfangen zu akzeptieren. Das sowas schwer ist, kann ich durchaus nachvollziehen, aber so leicht würde ich mich nicht aufgeben.

Spannen wir es noch ein wenig extremer - unrealistisch, aber es geht mir hierbei ums Prinzip - : Nehmen wir an, diese Person hat - sagen wir - 5 Jahre lang alles versucht. Hat auch versucht an sich selbst zu arbeiten, hat sich profisionellere Hilfe gesucht usw., aber nix hat geholfen. Wie siehts dann aus?
Du sagst, du würdest nicht leicht aufgeben, ich lasse diese Diskussion - wie du vllt merkst - darauf hinauslaufen, ob es bei dir irgendwann einen Punkt geben könnte, ab dem du die Aufgabe des Lebenswillens und den Suizid tolerieren würdest und eben >>aufgibst<<.

Zickendemagoge

Mist, was würdest du damals zu Adolf Hitler gesagt? "Hey Adi, ist doch egal, ob du das jetzt mit dem Judenhass nicht richtig begründen kannst, lass uns einfach mal ein paar Juden töten gehen." Ist es nicht einfach nur sinnlos, wenn man quasi grundlos sein Leben beendet? Gründe oder nicht wäre ja doch schon recht entscheidend, ich denke nicht, dass sich jemand umbringt, obwohl er sein Motiv nicht einmal richtig begründen kann.

Vorsichtig mit dieser Analogie, sonst tritt noch Godwins Law ein Aber ich verstehe, was du mir damit sagen willst. Ich denke, dass es durchaus so unvernünftige Menschen auf dieser Welt gibt, die ein Motiv haben, auch wenn es so gut wie gar nicht, bzw. schlecht, begründet ist, und daran stur festhalten.

Zickendemagoge

Von welchem Standpunkt geht man da aus? Von sich selbst, heißt "im Gegensatz zu mir sind alle dumm!"?

Nicht zwingend. Es kann auch sein, dass man sich selbst so hasst, wie man auch die Menschen hasst.

Zickendemagoge

Zu a) Schon wenn man denkt, dass diese Menschen einfach nur Müll sind, ist man doch schon quasi niemand mehr von denen. Als Individuum zeichnen wir uns auch genau durch solche Meinungsverschiedenheiten aus..

Unsere Beispielfigur - nennen wir ihn Hanswurst - betrachtet die Individualität nicht in so einem feinen (aber durchaus bedeutendem) Rahmen.

Zickendemagoge

Zu b) Was ist mit den Leuten, die genau so denken? Ist das nicht dann gewissermaßen eine Gruppierung bei der man wieder "Freunde" und die "guten Seiten" des Menschen entdeckt? Hasst man als Menschenhasser auch die Menschen, die selbst Menschen hassen? Sind diese Menschen für einen Menschenhasser auch primitiv und unreif?

Ich denke auch, dass gewisse Menschenhasser sich immer wieder gerne eines Besseren belehren lassen und dem Umfeld Möglichkeiten lassen diesem Menschenhasser das Gegenteil zu beweisen, ob man deswegen direkt zu Selbstmord greift..

Hanswurst ist solchen Leuten bisher nicht begegnet, und hält es für ausgeschlossen, dass es sie gibt, zumal er die Erfahrung gemacht, hat, dass er eben bisher niemandem begegnet ist, der so tickt, wie er. Er ist überzeugt der einzige Mensch auf der Welt zu sein, der so ist.
Oder Hanswurst hasst eben auch jene Menschen, da sie immernoch Menschen sind. Hanswurst ist somit absoluter Misanthrop.
Und somit lässt sich Hanswurst - nach seiner jahrelangen Erfahrung - auch nicht länger eines Besseren belehren und gibt niemandem mehr eine Chance, da er sowieso wieder enttäuscht wird (denkt er).

Zickendemagoge

Keine Lust, das klingt richtig merkwürdig. "Ich habe keine Lust einkaufen zu gehen, ich habe keine Lust zur Schule zu gehen.." ich bringe sowas schnell in Verbindung mit Faulheit. Jemand, der faul ist, der liegt herum und erwartet, dass man ihm alles hinterherschleppt. Wenn jemand sein ganzes Leben darauf wartet bedient zu werden, dann kann er ja letztendlich nur auf dieses "Keine-Lust-Gefuhl" stoßen, weil dem einfach nicht so ist.

Jemand der keine Lust auf das Leben hat, hat keine Lust sich anzustrengen, hat keine Lust selbstständig zu sein, hat ein vollkommen falsches Bild vom Leben. Wenn diese Mischung aus Faulheit und Egoismus die Begründung eines Freitods darstellen soll, dann mal gute Nacht, Marie. ;-)

Grundlegend betrachtet ist es ja auch nichts weiter als Faulheit. Wenn du genervt bist, hast du keine Lust, weiterhin Energien zu investieren, um zu ertragen, was dich nervt. Wenn du immer wieder vergewaltigt wirst, hast du auch keine Lust darauf, weil du keine Lust hast, Energien darin zu investieren, es zu ertragen. Somit hat letztlich jeder Mensch, der den Freitod wählt >grundlegend betrachtet< "keine Lust" Schmerzen, bzw. seinen Lebensumstand weiterhin zu ertragen. Er ist müde davon usw. (Lebensmüde = keine Lust zu Leben, da Müdigkeit = Schlaffheit/Energiemangel/Fehlender Antrieb/Lustlosigkeit. Quod erat demonstrandum! ^^ ). Und in eben jener Sichtweise intentionierte ich das "keine Lust zu leben".
Ich hoffe du kannst diesen Gedankengang nachvollziehen

DevouringKing

1+1=2 bedingt kein wissen, sondern Intelligenz.

Falsch!
Man muss a. wissen, was Zahlen sind und was sie beudeuten, b. muss man wissen was das + und das = Zeichen bedeutet c. muss man wissen wie man eine Addition ausführt d. Intelligenz aka kognitive Leistungsfähigkeit basiert auf Wissen. Intelligenz stellt sich aus Nervenverbindungen zusammen. Man sagt, dass je komplexer die Verbindungen sind, desto intelligenter ist man. Wissen selbst wird auch durch solche Verbindungen "gespeichert".

DevouringKing

Nur der Koran behauptet es von Sich.

So wie ich das nach einer kurzen Recherche verstehe, ist es so, dass das nichtmal komplett stimmt. Also es stimmt nicht, dass jenes Schriftstück von einer Gottheit höchstpersönlich geschrieben wurde, sondern ein Original einer Gottheit durch Menschenhand eher "kopiert" wurde. Ach ich zitiere erstmal:

"Dem islamischen Glauben zufolge ist der Koran eine Kopie der bei Gott (Allah) existierenden Urschrift (Umm al-Kitab, vgl. Sure 3:7; 43:4) und wurde dem Propheten Mohammed in der „Nacht der Bestimmung“ (????? ????? ?, DMG Lailatu ’l-Qadr; vgl. Sure 97 „Al-Qadr“) im Jahre 610 n. Chr. von Gott in sein Herz geschrieben. In der Folge wurde der Koran dann durch den Erzengel Gabriel auf seine Zunge gebracht (offenbart)."

"Der Koran oder Qur'an [qur??a?n] (arabisch ???????? al-qur??n ‚die Lesung, Rezitierung, Vortrag‘) ist die Heilige Schrift des Islam, die gemäß dem Glauben der Muslime die wörtliche Offenbarung Gottes (arab. Allah) an den islamischen Propheten Mohammed, vermittelt durch den Engel Gabriel, enthält."

Quelle: Koran – Wikipedia

Ich verstehe das so, dass euer Gott nicht selbst den Koran geschrieben hat, sondern es auf einem anderen Weg von den Menschen, bzw. einem, hat schreiben lassen.
Und dies findest du auch bei der Tora, so wie der Bibel. Sollte ich das falsch verstanden haben, bin ich gerne bereit dies zu revidieren und mich richtig stellen zu lassen (sofern es auch ausreichend begründet ist).
Du selbst sagst ja auch:

DevouringKing

der Verfasser muss nicht der Schreiber gewesen sein, und Umgekehrt auch nicht.

Ergo: Nicht nur der Koran behauptet jenes von sich.
Und wenn du mir weiterhin widersprichst gründe ich eben meine eigene Religion und sage, dass der Gott der Götter, dessen Name Shimrra ist, sich mir offenbarte und mich hat eine heilige Schrift schreiben lassen. Spätestens dann wäre der Koran nicht mehr die einzige Religion, die jenes von sich behauptet.
Solltest du mir mit dem Argument kommen, dass nur der Islam die einzig wahre Religion sei, und der Koran die einzig wahre Schrift etc blablub, dann erkläre mir mal, warum ausgerechnet diese Religion dies von sich sagen darf, wo doch die vielen andere Religionen, wovon einige auch schon seit Ewigkeiten existieren, den selben Anspruch auf sich erheben. Darüber hinaus darfst du nicht vergessen, dass sich solche Werke auch aus mündlichen Überlieferungen und redaktionellen Überarbeitungen zusammensetzen. Dass das nicht unbedingt zuverlässig ist, müsstest du ja wissen. (Wir kennen ja alle das "Stille Post" Spiel... )

Insofern war es ein voreiliger undurchdachter Schluss von dir, dass es ein Vorurteil meinerseits sei.
Weißt du, du bist mir definitv von allen Forumla-Usern am unsympathischsten, u.a. weil ich gewisse Dinge von dir denke, die du deinem Verhalten zu verdanken hast, doch auch wenn ich sie denke (und Vorurteile zählen auch dazu), ändert das nichts daran, dass ich weiterhin mit dir diskutiere und versuche dich halbwegs ernst zu nehmen, damit wir irgendwann mal bei einem vernünftigen, rationalen, und nüchternen Ergebnis landen. (Was vermutlich eh nie passieren wird...)
Übrigens bewahrheitet sich hier ein Klischee über religiöse Menschen: Ignoranz. Es bewahrheitet sich insofern, dass du nicht länger ernsthaft mit mir diskutieren wirst/willst, da du von dir selbst so sehr überzeugt bist und denkst, dass alle, die dagegen sprechen unrecht haben, vorurteilhaft sind usw usf.
Aber ich werde solch eine Ignoranz niemals über mich kommen lassen. Nicht nur, weil das unreif, unvernünftig und primitiv ist, sondern auch, weil Idioten die Welt regieren würden, würden die Klügeren nachgeben Halt moment... die Welt wird bereits von massenweise Idioten regiert... >_>

DevouringKing

da Anscheinend keiner mit mir Skypen will

Hmh... wooooran könnte DAS bloß liegen? ....

DevouringKing

Wieso Sehr Wahrscheinliche Lüge ?

Lies das, was ich in allen vorhergehenden Posts geschrieben habe, besonders bezüglich des Zustandekommens solcher Dinge, nocheinmal, dann beantwortet sich die Frage von selbst. Und wenn nicht, frag nochmal. Ich habe nicht immer ein Problem damit, wenn Leute meine Posts nicht gründlich lesen. ^^

DevouringKing

ich habe nie Behauptet etwas bewiesen zu haben.
daher hast du Extrem viel zeit für nichts verschwendet.

Und du hast zu wenig Zeit ins Lesen investiert.
Ich habe dir auch nicht unterstellt, dass du behauptet haben solltest, etwas bewiesen zu haben.
Aber du hast folgendes geschrieben:

DevouringKing

wieso glaubst du das es keine Indizien für den Spirituellen glauben gibt ? Subjektives Wissenschaftliches oder auch Empirisches Wissen oder auch die Vernunft/Logik kann auch dazu dienen Anhaltspunkte pro Spirituellen Glauben zu finden.

Ich stellte ja bereits klar, was Indizien sind. Das ist puncto numero um. puncto numero dois ist, dass du gesagt hast, dass der Koran lediglich behauptet von einer Gottheit zu sein, dies aber keineswegs eine Beweisgrundlage darstellt. Dies hatte ich erneut hervorgehoben.
Hierfür zitiere ich mal den Zickendemagogen, da er etwas treffendes für solche Situationen formuliert hat:

Zickendemagoge

Wenn du weder lesen, noch verstehen kannst, dann ist das nicht mein Problem.

DevouringKing

solange es keinen Beweis für oder gegen die Existenz der Hölle, Gottes, etc gibt, ist alles möglich. das ist mein Standpunkt. und das halte ich für Logisch.

Ich bin durchaus ebenfalls der Meinung, dass alles möglich ist, solange keine Beweise vorhanden sind. Einhergehend, finde ich deinen Standpunkt auch logisch nachvollziehbar. Ich habe ja auch eigentlich nicht viel dagegen, wenn jemand an irgendeine Sache im spirituellen Sinne glaubt (solange es dabei bleibt und niemand dadurch Schaden nimmt). Und nun möchte ich dir meinen Standpunkt (erneut) präsentieren, warum ich meinen für logisch halte:
Bisher wurden und werden immer und immer mehr Dinge aus den spirituellen Schriften, wie der der Bibel, des Korans, der Thora usw., wissenschaftlich widerlegt. Es wurden eindeutige stichhaltige Beweise vorgelegt, die die Aussagen aus jenen Werken widerlegten. Da erkennbar ist, dass mit fortschreitender Zeit immer mehr davon widerlegt wird und sich der Mensch immer mehr von der Spiritualität abwenden kann, und es durchaus mehr als genügend plausible Gründe gibt, nicht religiös zu sein, halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass es soetwas, wie Himmel oder Hölle gibt, so unwahrscheinlich, dass ich mir die Freiheit nehme es gänzlich auszuschließen. Freilich darf ich nicht die Arroganz haben, zu behaupten, dass dies der Wahrheit entspräche, denn wissen kann ich es nicht, dafür fehlt mir die metaphysische Existenzgrundlage. Und dies halte ich ebenfalls für logisch.
Denn genauso wie das Unwissen darüber besteht, ob es Himmel oder Hölle gibt, ist das Unwissen darüber, ob man vielleicht wiedergeboren wird, oder als riesiger fetter rosa Elefant auf dem Mond - für die Menschen unsichtbar - rumhopst. Diese Dinge sind alle ebensowahrscheinlich, sofern sie nicht eindeutig widerlegbar sind.
Aus diesem Grund, beschränke ich mich auf das ("Schein"-)Wissen, das ich habe und sehe meine Unvollkommenheit, so wie meine Inomniszienz ein, und versuche auf bestem Wege beweisbares Wissen zu sammeln, anstatt die Dreistigkeit zu haben von Dingen, wie Himmel oder Hölle und der ganze andere spirituelle Quatsch, überzeugt zu sein, die keinerlei Bestand haben und nur in der humanen Inomniszienz ihre Existenzberechtigung suchen. Denn aufgrund jener Unallwissenheit, kann man alles behaupten, und sagen, dass dies wahr sei, bzw. wahr sein könnte. Und das ist - kurz aber direkt gesagt - Zeit- und Energieverschwendung.

DevouringKing

Daher eben Verdrängung. Entweder ihr Seht den Möglichkeiten ins Gesicht und Erkennt die Möglichen Gefahren und habt eine Natürliche Furcht als Schutz Reflex, oder ihr Verdrängt diese Möglichkeit mit Purer Überzeugung des Nicht Vorhanden Seins, was auch eine Art Schutz Reflex ist, aber euch bei weitem Blinder für die möglichen Resultate macht. Es ist nur meine Meinung. Ich Denke dies ist keine Gesunde Einstellung.

Wie ich grade schon herausgestellt habe, ist alles möglich und unbeweisbare Dinge gleichwahrscheinlich, wie die Hölle, der fette rosa Elefant auf dem Mond usw usf.
Deiner Argumentation zufolge müsste man "die möglichen Gefahren" in ALLLEM erkennen, was einem auch nur in den Sinn kommt, so absurd solch ein Gedanke auch sein mag. Denn man kann ja schließlich nie wissen >_>. Und wenn man dann auch noch die "Natürliche Furcht als Schutz Reflex" hat, dann müsste man folglich Angst vor ALLEM haben, Angst vor dem gesamten Leben (dazu gibt es ja bereits einen Thread... *hust*). Und weißt du wo das Endet? Genaaau: In einer Zwangsjacke, die man in einer Gummizelle trägt, umgeben von netten weiß gekleideten Leuten, die ab und zu vorbeikommen, und lustige bunte Pillen verschenken, die richtig komisch schmecken, ab und zu dann auch mal eine kitzelnde Spritze... >_>
Warum sollte man sich vor dem Unbekannten und dem nicht Ausgeschlossenen, aber auch keineswegs Bewiesenem (ich schaffe hierfür mal einen Neologismus, da es mir zu lang ist, das so lang zu beschreiben, und ich leider (noch) kein wort kenne, welches das beschreibt: "Possibilquoindemonstratur") fürchten? Das wäre übelste Vergeudung von Lebensenergie, Lebensmut, Lebensfreude, sowie Lebenszeit. Und ich wiederum denke, dass genau DAS, keine gesunde Einstellung ist.
Darüber hinaus verwechselst du Überzeugung mit Einredung. Wenn man überzeugt ist, gibt es nicht den geringsten Zweifel. Es ist somit per Definition auch keinerlei Form von Verdrängung. Ich denke, dass das, was du meinst, Einredung ist. Man redet sich dinge ein, und versucht davon überzeugt zu sein, um gewisse Dinge zu verdrängen.

DevouringKing

aber wer Weiss, vielleicht wirst du mir ja in ein Paar Jahrzehnten Wenn du Tod bist, Glauben.

Sag mal, noch dreister gehts nicht, oder?
Naja, nicht das erste mal, dass ich von religiösen Fanatikern, mit denen ich diskutiert habe, soetwas höre. Das letzte mal von zwei "Bibelstudenten", die Zeugen Jehowas waren. Sie haben sich selbst widersprochen und es nichtmal gemerkt. Und am Ende, als klar war, dass sie mir nicht mehr widersprechen können, waren sie zu stolz und ignorant, um zuzugeben, dass sie im Unrecht sind und ließen z.B. sowas von sich, und haben sich selbst eingeredet, dass das, was ich sagte, nicht stimme, obwohl sie im Grunde wussten, dass ich recht hatte. Einer von ihnen hat btw von seinem Glauben abgelassen und ist zum Atheist geworden. Er teilte es mir im Nachhinein mit. Ich denke ich war nicht der einzige Grund für diese Entscheidung, aber er meinte ich hätte ihm genug Gründe gegeben... naja schon ne Weile her. Damals war ich 15.
Aber mit stolzen und ignoranten religiösen Fanatikern zu diskutieren ist auf langer Hinsicht sinnlos, da sie sich selbst immer wieder alles einreden, da sie nicht das Gefühl haben wollen, dass alles, woran sie bisher so fest geglaubt haben, sinnlos war, sie widerholen sich und fällen ein Urteil, das entgegen jedweden Verstandes und jeglicher Vernunft ist, was sie ebenfalls wissen. Manchmal hat man den Eindruck, diese Leute versuchen sich in einer Diskussion selbst zu überzeugen, anstelle des anderen... Aber genug der Annektdoten und b2t:
Ja du, wir werden spätestens dann "sehen", wer von uns beiden recht hatte, ... wenn überhaupt

DevouringKing

Kannst du auch begründen Warum ?

Ja, kann ich. U.A. aus folgenden Gründen:

Fleischfresse

Ist das Erdenken einer höheren Macht als Erklärung für die eigenen Schwächen nicht eigentlich im Kern mehr Verdrängung als alles jemals dagewesene? Das Verdrängen von Verantwortung durch Umlagen derselben auf eine Fantasiegestalt.

Rufflemuffin

Warum sollte man Angst vor etwas haben, an das man nicht glaubt?
Ich glaube nicht an die Existenz von Drachen und habe auch keine Angst vor ihnen, obwohl sie Erzählungen zufolge groß und gefährlich sind.

Big ?

Wie wär's mit: "Die Realität ist zu schrecklich, aber nach dem tot erwartet mich ein Paradies." Da haben wir's doch. Er verdrängt die unangenehme Realität.
Du hast es mir mal schwieriger gemacht...

Big ?

Nur Gläubige haben Angst, weil sie daran glauben. Atheisten verdrängen nichts. Man kann nichts verdrängen, woran man auch nicht glaubt.

scores

Atheisten müssen vor gar nichts Angst haben, ganz im Gegenteil können sie sogar Zeit ihres Lebens so leben wie sie wollen - unbeeinflusst! Die Gottlosen bilden keine Gemeinden. Es gibt weder atheistische Priester noch Medienbeauftragte, ebenso wenig wie besondere Vorschriften für Bekleidung, Ernährung oder Sexualität, es wird kein Ritus befolgt, und an verbindlichen Bekenntnisformeln fehlt es auch. Was also soll am Leben dieser Leute mit der religiösen Blutgruppe null Verdrängung oder Angst sein?

Angst muss man - egal ob Atheist, Moslem oder Christ - vor radikalen Gläubigen haben. ~ Ein paar Zauberworte über ungläubige Ignoranten die die Wahrheit nicht akzeptieren wollen, ein Vogelprediger mit der Lizenz zum Jungfrauenversprechen - und schwupp ....

Was ich noch hinzufügen kann: Indem man in dem Glauben/der Überzeugung lebt, dass nach seinem Tod etwas besseres wartet (sofern man auch immer schön artig in die Glaubenseinrichtung gegangen ist und immer brav seine Spenden gemacht hat usw. usf., denn sonst kommt man in die böse böse Hölle), sowie dem, dass es eine höhere Macht gibt, die für alles Verantwortlich ist, schiebt man schön die Verantwortung von sich und relativiert den Ernst des Lebens (> Verdrängung), und lebt somit leichter. Ich hoffe das ist klar genug, weil ich nach diesem Batzen, den ich geschrieben habe, keine Lust mehr habe es detaillierter auszuführen, aber wenn sich die Notwendigkeit dazu herauskristallisieren sollte, bin ich gerne bereit dazu.



Sry, falls ich auf aktuellere Posts nicht mehr eingegangen bin, aber ich habe nach dem Stand gearbeitet, wo ich angefangen habe diesen Post zu verfassen. Und das hat ne kleine Weile gedauert

uff schreibst so viel. da vergeht mir dir Lust auf Jedes Wort Einzugehen.

ich hab nicht alles gelesen sondern nur mal kurz überflogen. ein tipp. es ist förderlicher wenig zu schreiben, und den anderen erstmal zu wort kommen zu lassen.
du besprichst hier sehr viele themen auf einmal. lieber schritt für schritt thema für thema durchgehen.

aber mal kurz und bündig ein paar antworten für dich.

Ich verstehe das so, dass euer Gott nicht selbst den Koran geschrieben hat, sondern es auf einem anderen Weg von den Menschen, bzw. einem, hat schreiben lassen.
Und dies findest du auch bei der Tora, so wie der Bibel. Sollte ich das falsch verstanden haben, bin ich gerne bereit dies zu revidieren und mich richtig stellen zu lassen (sofern es auch ausreichend begründet ist).

Die Bibel hat als Autoren Unterschiedliche Menschen, die nicht vorgeben den inhalt von Gott Diktiert bekommen zu haben, die Christen geben sogar selbst zu das es mehr ein geschichts buch ist und viele dinge von Menschen rein geschrieben wurden, die keine Propheten waren. im Koran ist dies anders. er stellt den anspruch das jedes wort von gott diktiert wurde, und unverfälschlich auf ewigkeit sei. so einfach ist das.

Lies das, was ich in allen vorhergehenden Posts geschrieben habe, besonders bezüglich des Zustandekommens solcher Dinge, nocheinmal, dann beantwortet sich die Frage von selbst.

Also nur Vermutungen von dir.

Eine Erklärung bleibst du uns ja auch schuldig.

Der Koran ist eine Mischung aus Lyrik, Sachtext und Prosa. Es wird in Dichtform erklärt, wie ein Baby entsteht und sich entwickelt. Kannst du sowas? Kannst du lyrisch erklären, wie ein Fötus zustande kommt und sich entwickelt auf wissenschaftlichem Niveau, wo jede Zeile auch einen Sinn hat und einen Sinn ergibt? Ein schwaches Beispiel wären jetzt beispielsweise die Posts von OmegaPirat. Er hat schreibt manchmal gewaltige Posts bei denen ich auch mal das ein oder andere Wort nachschlagen muss, damit ich verstehe, was er meint. Kann jemand die Posts von OmegaPirat in Dichtform schreiben?

Spannen wir es noch ein wenig extremer - unrealistisch, aber es geht mir hierbei ums Prinzip - : Nehmen wir an, diese Person hat - sagen wir - 5 Jahre lang alles versucht. Hat auch versucht an sich selbst zu arbeiten, hat sich profisionellere Hilfe gesucht usw., aber nix hat geholfen. Wie siehts dann aus?

Stimmt, ab diesem Punkt wird es auch kaum noch sinnvoll. 5 Jahre und keine Besserung in Sicht? Dieser Mensch müsste mindestens der Inbegriff von Pech sein, wenn nicht noch mehr.. wenn du aber darauf gespannt bist, ob es bei mir einen Punkt geben würde:

Keine Sache dieser Welt würde mich soweit treiben, dass ich an einen Selbstmord denken würde. Ich bin Optimist, für mich gibt es immer eine Lösung, auch, wenn mir die Lösung noch so weit weg scheint. Wie wäre es mal mit einer Gegenfrage: Wann würdest du einen Freitod als Option sehen? Was muss passieren, damit Forumla sich sorgen um dich machen muss?

Nicht zwingend. Es kann auch sein, dass man sich selbst so hasst, wie man auch die Menschen hasst.

Wohl sehr unwahrscheinlich: Misanthropen sehen sich doch meistens selbst anders, als die komplette Allgemeinheit. Wenn sie sich selber hassen würden und mit diesen Gedanken zufrieden wären, würden sie die Menschheit dann kritisieren oder wirklich hassen? Ich denke nicht, dass Misanthropen dem Selbsthass zugeneigt sind, wenn schon, dann seeeeehr selten..

Hanswurst ist solchen Leuten bisher nicht begegnet, und hält es für ausgeschlossen, dass es sie gibt, zumal er die Erfahrung gemacht, hat, dass er eben bisher niemandem begegnet ist, der so tickt, wie er. Er ist überzeugt der einzige Mensch auf der Welt zu sein, der so ist.
Oder Hanswurst hasst eben auch jene Menschen, da sie immernoch Menschen sind. Hanswurst ist somit absoluter Misanthrop.
Und somit lässt sich Hanswurst - nach seiner jahrelangen Erfahrung - auch nicht länger eines Besseren belehren und gibt niemandem mehr eine Chance, da er sowieso wieder enttäuscht wird (denkt er).

Misanthropen sind meistens äußerst intelligente Menschen die, die Dinge mit viel Abstand und eingefrorener Position betrachten. Würdest du als intelligenter Mensch dir nicht anfangs Sorgen um deine Gedanken machen? Würdest du dich nicht informieren, vielleicht Rat bei Deinesgleichen suchen, was bei dir los ist?

Nehmen wir mal an die ganzen Dinge treffen zu und Hanswurst in ein selbsthassener Misanthrop, der wirklich alles und jeden verachtet. Wird er dann noch wohl in der Lage sein seine Ansichten logisch und schlussfolgernd erklären zu können? Ich meine, die Frage ist ja:

Woran misst ein Misanthrop den Menschen? Hat er vielleicht ein selbst-entworfenes Idealbild von einem Menschen und beklagt dann, dass niemand so ist, wie sein Idealbild? Was findet ein Misanthrop denn gut? Vergleicht er den Menschen etwa mit guten Göttern und Geistern neben denen jeder Mensch ein schlechtes Wesen ist? Wie du schon sagtest: Dieses Bild eines Misanthropen ist ziemlich verzerrt und unwahrscheinlich, ich kann mich kaum in so einen Menschen hineinversetzen, da setzt du mich ins Schach. Doch sollten wir bedenken, dass wir hier ja über Menschen sprechen wollen, die es wirklich gibt, damit ich auch verstehe, was du meinst. Unrealistische Dinge kann ich nicht nachvollziehen, weil sie ja meistens nie der Fall sind.

Zickendemagoge

Der Koran ist eine Mischung aus Lyrik, Sachtext und Prosa. Es wird in Dichtform erklärt, wie ein Baby entsteht und sich entwickelt. Kannst du sowas? Kannst du lyrisch erklären, wie ein Fötus zustande kommt und sich entwickelt auf wissenschaftlichem Niveau, wo jede Zeile auch einen Sinn hat und einen Sinn ergibt? Ein schwaches Beispiel wären jetzt beispielsweise die Posts von OmegaPirat. Er hat schreibt manchmal gewaltige Posts bei denen ich auch mal das ein oder andere Wort nachschlagen muss, damit ich verstehe, was er meint. Kann jemand die Posts von OmegaPirat in Dichtform schreiben?

Wo beschreibt der Koran die Entstehung eines Babys und dann noch auf wissenschaftlichem Niveau?
Ich hoffe du meinst nicht die Stelle mit "alaqah", also Blutegel, Blutklumpen oder hängendes Ding.

Ungeachtet dessen, dass im Koran bestenfalls das Weltbild der damaligen Zeit vorzufinden ist, sollte man sich fragen wieso anhand des Korans nie Schlüsse a priori, sondern stets Schlüsse a posteriori erfolgen. Ziemlich schwach wie ich finde. Dabei weiß doch jeder Wissenschaftstheoretiker wie wertlos der Schluss a posteriori ist. Vielleicht kann ja jemand versuchen die Beschaffenheit der Quantengravitation anhand des Korans zu prognostizieren.