Thema: Bundesregierung will anonymes Bezahlen im Internet abschaffen

Hallo Leute,

wie ich der "Welt" entnehme (Link: Datenschützer alarmiert: Anonymes Bezahlen im Internet vor dem Ende - Nachrichten Geld - Verbraucher - WELT ONLINE ), plant die Bundesregierung, das anonyme Bezahlen im Internet abzuschaffen.

Der bereits fertige Gesetzesentwurf enthält keinerlei Untergrenze, womit auch das Bezahlen von Kleinstbeträgen einer Ausweis- und Registrierungspflicht unterliegt. Begründung hierfür ist die Eindämmung der Geldwäsche.


Ich persönlich sehe das als ersten Schritt zu einer Vollerfassung aller Bezahlvorgänge, die die Regierung im Real Life nie geschafft hat (ich erinnere mich an Vorschläge vor einigen Jahren, alle Geldscheine mit RFIDs zu versehen).
Dazu passt, dass die neuen EC-Karten zukünftig über mehr elektronische Bezahlmöglichkeiten verfügen sollen und damit Bargeld immer unattraktiver und ungewöhnlicher (=verdächtig) gemacht wird.

Wie seht Ihr das - Ist anonymes Bezahlen ein Grundrecht, oder ein abzuschaffendes Übel?

irgendwie spricht das alles für die ganzen NWO Verschwörungstheorien oO

Ein weiterer Schritt im Überwachungstaat.Es ist nur zu eurem Besten...

Haben die nix besseres zu tuhn sowas brauch kein mensch die mischen sich langsam viel zu sehr in unser leben ein da bekommt man langsam echt die schnauze voll

1. Worin sieht man denn so die Gefahr, wenn Zahlungsverkehr überwacht wird oder wie könnte man diese Information missbrauchen?
2. Was ist falsch daran Geldwäsche zu unterbinden?
3. Mir fällt im Moment nicht eine einzige Gelegenheit ein, bei der ich einfach etwas bezahlt habe ohne mich dabei zu registrieren (KK, Konto, Email. etc.). Beispiele?
4. Wann, was und wo ich kaufe lässt sich auf anderen Wegen verfolgen, dafür bedarf es keinerlei Zahlungsüberwachung. Sensitive Daten sind an anderer Stelle eher einsehbar.

Kurz: Na und?

Fleischfresse

1. Worin sieht man denn so die Gefahr, wenn Zahlungsverkehr überwacht wird oder wie könnte man diese Information missbrauchen?

Es würde dadurch ein weiterer Weg für die Werbeindustrie geöffnet, für uns Einkaufsprofile zu erstellen. Wer sowas verhindern will hat sowieso nurnoch die Möglichkeit Bar im Laden zu zahlen. Selbst die EC-Kartenzahlung im Supermarkt wird inzwischen ausspioniert.

dragonfly1989

Es würde dadurch ein weiterer Weg für die Werbeindustrie geöffnet, für uns Einkaufsprofile zu erstellen. Wer sowas verhindern will hat sowieso nurnoch die Möglichkeit Bar im Laden zu zahlen. Selbst die EC-Kartenzahlung im Supermarkt wird inzwischen ausspioniert.

Du glaubst also, das die Regierung deine Daten an sagen wir Beate Uhse weitergibt, damit die da sehen ob du zu Ihrer Zielgruppe gehörst und dir zukünftig Gummitussenangebote zusenden können? Die sammeln diese Daten um Geldflüsse zu kontrollieren, einen Weitergabe an Dritte findet nicht statt und ist auch weiterhin gesetzlich untersagt. Wie kommst du auf die Idee, dass diese Daten weitergegeben werden?

Fleischfresse

Du glaubst also, das die Regierung deine Daten an sagen wir Beate Uhse weitergibt, damit die da sehen ob du zu Ihrer Zielgruppe gehörst und dir zukünftig Gummitussenangebote zusenden können? Die sammeln diese Daten um Geldflüsse zu kontrollieren, einen Weitergabe an Dritte findet nicht statt und ist auch weiterhin gesetzlich untersagt. Wie kommst du auf die Idee, dass diese Daten weitergegeben werden?

Wer sagt das die Daten bei der Bundesregierung zusammenlaufen? Es könnte genauso sein, dass die Betreiber der Seiten für die Sicherung der Daten zuständig sind. Und denen traue ich vieles zu solange das Geld stimmt.

dragonfly1989

Wer sagt das die Daten bei der Bundesregierung zusammenlaufen?

Aber das ist der Plan.

dragonfly1989

Es könnte genauso sein, dass die Betreiber der Seiten für die Sicherung der Daten zuständig sind. Und denen traue ich vieles zu solange das Geld stimmt.

Du hältst es also für sicherer Geld an jemanden zu überweisen der gar nicht wissen will wer du bist anstatt an jemanden der Zweifelsfalle auf dich zurück kommen kann (und umgekehrt)? Zudem, denkst du nicht das jemand der ein Onlinehandel unterhält eine gewisse Kompetenz samt Registrierung mitbringen muss? Wer sein Geld nach Belize überweist muss sich die Frage gefallen lassen, was er sich dabei gedacht hat.

Ein Beispiel von totaler Überwachung: wenn ich Geld nach Deutschland überweisen will, MUSS ich mit Pass, Visa, Steuerbescheid, Arbeitsvertrag und Beleg über das angepeilte Konto persönlich zur Regierungsbank gehen!? DAS ist Kontrolle, weshalb ich genau das mache was die Bundesregierung verhindern will. Ich tausche schwarz und bringe alles Cash nach D. Nicht die feine Englische, aber bin ich Kommunist?

Ich sehe es auch nicht so tragisch, wenn ich nicht das Gefühl hätte, dass unsere momentane Regierung solche Pläne eher dafür erstellt automatische Filter über die Daten laufen zu lassen, quasi eine Art Allround-Rasterfahndung.
Und wonach man alles filtern könnte...das wäre doch toll...

Fleischfresse

1. Worin sieht man denn so die Gefahr, wenn Zahlungsverkehr überwacht wird oder wie könnte man diese Information missbrauchen?

Der Missbrauch von diversen Technischen Möglichkeiten und wie unsicher es ist Daten zu speichern, das bekommen wir täglich mit.
Wir sind zwar meiner Meinung nach "übersensibel" mit den Daten und gleichzeitig schlampig - jede Bezahlung geloggt zu haben sehe ich als sehr gefährlich.
Jeder - der abseits seiner Milch eben andere Dinge kauft - wird damit geloggt und so entsteht ein Statistisches Profil von dir das dich sehr schnell verdächtig macht.
Jemand der sich bestimmte Pornos, Action-Filme, Bücher über Hacking/Bankraub/Satanismus kauft und sich später ne Motorsäge kauft ist ein potentieller Serienkiller.
Logisch - es ist absolut weit her geholt. Aber was meinst du wie viele Befragungen da später außerhalb der Geldwäsche gehen?
Es glaubt doch niemand das diese Daten größtenteils ungenutzt bleiben.

Fleischfresse

2. Was ist falsch daran Geldwäsche zu unterbinden?

Etwas negatives zu Unterbinden ist nur so lange richtig - so lange es nicht an anderer Stelle weitere negative Aspekte hervor holt.
Und so ist es hier ein Problem und diese Frage "so alleine" stehend sehr schwierig.

Fleischfresse

3. Mir fällt im Moment nicht eine einzige Gelegenheit ein, bei der ich einfach etwas bezahlt habe ohne mich dabei zu registrieren (KK, Konto, Email. etc.). Beispiele?

In meinen Shop ist der Einkauf auch ohne weitere Registrierung möglich.
In der Tat kommt man ohne eine E-Mail und Adresse nicht weiter, aber selbst dies ist ohne weitere Anonym zu handhaben und darüber hinaus muss der Kunde mit keiner weiteren Sachen belästigt werden.
Wer sich eben etwas zuschicken lassen will, der kann dies tun. Und wer was bestellt haben möchte und es abholt - der hat so eine komplette Daten-Anonymität.

Fleischfresse

4. Wann, was und wo ich kaufe lässt sich auf anderen Wegen verfolgen, dafür bedarf es keinerlei Zahlungsüberwachung. Sensitive Daten sind an anderer Stelle eher einsehbar.

Richtig, unsere Daten im allgemeinen sind sehr unsicher.
Fast jeder Web-Shop ist "leicht" hackbar und ich bin mir sicher, fast jeder Web-Shop(oder div. Communitys) wurden gehackt ohne dies zu wissen.
Das aber heißt eben auch keiner gut.
Und so wäre es eben schlimmer wenn der Staat auf einmal diverse Profile von anderen hat.
Wie der Staat bei so etwas vorgeht haben wir spätestens da gemerkt, wo der Staat selber Gesetze übergangen hat geklaute Daten eingekauft hat.

Fleischfresse

Du glaubst also, das die Regierung deine Daten an sagen wir Beate Uhse weitergibt, damit die da sehen ob du zu Ihrer Zielgruppe gehörst und dir zukünftig Gummitussenangebote zusenden können? Die sammeln diese Daten um Geldflüsse zu kontrollieren, einen Weitergabe an Dritte findet nicht statt und ist auch weiterhin gesetzlich untersagt. Wie kommst du auf die Idee, dass diese Daten weitergegeben werden?

In erster Linie ist es kaum möglich das so etwas geschieht, ganz ausgeschlossen aber nicht.
Eher zu Staatseigenen Zwecken könnte es geschehen das diese Daten anderweitig ausgewertet werden.
Genauere habe ich oben bereits geschildert.


Nichts desto trotz:
Ich glaube nicht das dieses Verfahren zur jetzigen Zeit durchsetzbar ist. Die Resonanz dagegen wäre zu groß und die Politiker haben sich schon bei diversen Datenschutz-Themen den Ruf und die Glaubwürdigkeit kaputt gemacht.

Man wird sehen.

fleischfresse gehört halt zu den Leuten die der Staat erfolgreich von seiner "Sicherheit & Ehrlichkeit" überzeugt hat. daher ist er so wenig misstrauisch.

Das ist Blödsinn, was er durch seine Diskussionsqualität und Meinung schon des öfteren bezeugt hat.
Man muss doch nicht gleich alles klasse finden, nur weil man etwas nicht direkt verteufelt.
Ich kann seine Ansicht verstehen, mir geht es oft selber so das ich dieses unnötige "verteufeln" diversen Dinge nicht nachvollziehen mag und die Leute dazu bringen möchte selber mal nachzudenken worüber man wieder sich aufregt.

Ich finds ehrlich gesagt sogar gut.
Es ist ja nicht so das die Karten verboten werden, sondern man muss halt bei Netto und Co seinen Perso zeigen.

Diese Frage:

Wie seht Ihr das - Ist anonymes Bezahlen ein Grundrecht, oder ein abzuschaffendes Übel?

finde ich allerdings wahnsinnig unpassend ^^
Schließlich kann man am einfachsten wohl anonym bezahlen, wenn man Bargeld nimmt.
Und warum man im Internet unbedingt anonym bezahlen muss versteh ich nicht.
Schließlich kann man wenn man keinen Bankeinzug zulassen will immer noch bei fast allen Shops per Überweisung zahlen.
Selbst das geht heut zutage ja sogar online, bequemlichkeit geht also auch nicht verloren.

Ich finde die Diskussion ziemlich merkwürdig.

Anonymes Bezahlen ist ein Recht, das ich sehr gerne in Anspruch nehme. Es braucht niemanden zu interessieren, ob ich jetzt die Taz oder die BILD, die EMMA oder die Coupé lese. Ich fände es auch merkwürdig, wenn mir im Supermarkt ein Polizist hinterher liefe und alles aufschriebe, was ich einkaufe. Nichts anderes wäre das Abschaffen von anonymem Bezahlen.

Interessanterweise geht die Diskussion in die Richtung, warum jemand ein vorhandenes Recht in Anspruch nehmen möchte. Das ist das Merkmal eines Polizeistaates. In einem freiheitlichen Staat hat der Staat sorgfältig zu begründen, warum er ein Recht einschränken möchte. Und da reicht ein dahergerufenes "Geldwäsche!" mit Sicherheit nicht.

Letztendlich entstehen, genau wie bei der Vorratsdatenspeicherung, die unser Innenminister auf dem Weg über die EU wieder einführen möchte, riesige Datenhalden. Und Daten, die vorhanden sind, können missbraucht werden. Vielleicht nicht von dieser, oder von der nächsten Regierung. Wer sagt Euch aber denn, dass nicht die übernächste Regierung wieder mal auf alle Freiheitsrechte pfeift? Dann sind die riesigen Datenhalden, aus denen sich über die Jahre gesammelt mit 99% Sicherheit sagen lässt, wo jemand politisch, sexuell, oder sonstwie steht, ein wunderbares Reservoir für alle weiteren Maßnahmen.

Aktuelles Beispiel ist der Polizeiskandal in Dresden, bei dem ein Richter der Polizei erlaubt hat, zigtausende Handydaten auszuwerten. Die Daten wurden dann, entgegen sämtlicher Zweckbindung, auch in Verfahren wegen einfacher Sachbeschädigung genutzt und damit alle Handybenutzer in einer bestimmten Funkzelle unter Generalverdacht gestellt und durchgerastert. Diesmal musste ein Polizeichef gehen, weil die pollitische Rückendeckung dafür fehlte. Das kann sich aber schnellerk ändern, als uns allen lieb ist. Deshalb mache ich Euch mal die Kassandra hier, wohl wissend, dass Privatsphäre heutzutage im Facebook-Zeitalter nur noch eine Minderheit zu interessieren scheint.

@HardAndSoft
Ich kann mir immer noch kein Bild davon machen, wie man anonym bezahlt. Selbst wenn ich bei - wie o.g. - Netto die EC Karte durchziehe steht da mindestens mein Name drauf. Wenn ich in Papua Neuguinea einen Regenwald-Klopapier-Schieber bestelle weil ich den so dufte finde aber nicht im IKEA bekomme, dann muss ich auch vom Konto überweisen (mind. Name & Herkunft) oder meine KK nutzen (same here). Wie kann man 100% anonym bezahlen? Im Moment fällt mir nur eines ein: Western Union.

Nun, ich sehe eine kurzfristige und eine langfristige Dimension dieser Entwicklungen;
Kurzfristig wird das anonyme Bezahlen im Internet abgeschafft. Es ist derzeit möglich, z.B. per Paysafecard anonym Leistungen zu beziehen. Damit es wirklich anonym bleibt, muss es sich natürlich um virtuelle Waren handeln, also Film/Funk/Presse/Games usw.
Einzeln scheint so eine Maßnahme noch nicht allzu besorgniserregend zu sein. Langfristig sehe ich aber parallel dazu auch Bestrebungen, das anonyme Bezahlen im Real Life zunächst zu erschweren und später zu verunmöglichen. Dazu könnte sowohl das Abschaffen des anonymen Internetbezahlens als auch die allmähliche Abschaffung des Bargelds beitragen. Nicht umsonst soll die nächste EC-Karten-Generation eine Funktion zum kontaktlosen Bezahlen von Kleinbeträgen bis 20 EUR erhalten.

Darum meine ich: Wehret den Anfängen.

Bieberpelz

Das ist Blödsinn, was er durch seine Diskussionsqualität und Meinung schon des öfteren bezeugt hat.
Man muss doch nicht gleich alles klasse finden, nur weil man etwas nicht direkt verteufelt.

evtl Siehst du etwas, was ich nicht Sehe.
er Sagte

1. Worin sieht man denn so die Gefahr, wenn Zahlungsverkehr überwacht wird oder wie könnte man diese Information missbrauchen?

diese aussage macht mir verständlich das er keine Gefahr darin sieht, und auch nicht misstrauisch ist. daher gewissermaßen "vertraut".

und der Rest meines Vorriegen Beitrages ergibt auch nur Sinn wenn man weiß wie seine Meinung in Diversen anderen Themen rund um Geld & Staat ist. Ich Vermute du hast in den Letzten 6 Monaten nicht jeden Threat hier mitverfolgt an dem er beteiligt war.

Bieberpelz

Der Missbrauch von diversen Technischen Möglichkeiten und wie unsicher es ist Daten zu speichern, das bekommen wir täglich mit.
Wir sind zwar meiner Meinung nach "übersensibel" mit den Daten und gleichzeitig schlampig - jede Bezahlung geloggt zu haben sehe ich als sehr gefährlich.

Genau da liegt der Punkt. Einerseits schmeißen wir mit unseren privaten Daten umher als ob es kein Morgen gibt, andererseits echauffieren wir uns bei einer Maßnahme zur Unterbindung von Geldwäsche, bei der wir gar nicht so genau wissen worum es konkret geht.

Bieberpelz

Jeder - der abseits seiner Milch eben andere Dinge kauft - wird damit geloggt und so entsteht ein Statistisches Profil von dir das dich sehr schnell verdächtig macht.
Jemand der sich bestimmte Pornos, Action-Filme, Bücher über Hacking/Bankraub/Satanismus kauft und sich später ne Motorsäge kauft ist ein potentieller Serienkiller.
Logisch - es ist absolut weit her geholt. Aber was meinst du wie viele Befragungen da später außerhalb der Geldwäsche gehen?

Ich glaube kaum, dass solch eine Auswertung stattfinden wird. Es werden Geldflüsse überwacht und Abnormalitäten (nein, nicht du Devouringking) hinterleuchtet. Überweisest jemand regelmäßig tausende von Euro an ein potenziell fragwürdiges Land (Bsp. Nigeria) wird halt um Bankeinsicht gebeten und Steuerverhalten geprüft. Eine legitime Aktion wenn man mich fragt.

Bieberpelz

Es glaubt doch niemand das diese Daten größtenteils ungenutzt bleiben.Etwas negatives zu Unterbinden ist nur so lange richtig - so lange es nicht an anderer Stelle weitere negative Aspekte hervor holt.

Was in diesem Fall noch zu beweisen würde, aber ich sehe die Gefahr das die Tianic nicht nur versenkt wird bevor ausläuft, sondern sogar noch vor der Zeichnung der Blaupausen.

Bieberpelz

Und so ist es hier ein Problem und diese Frage "so alleine" stehend sehr schwierig. In meinen Shop ist der Einkauf auch ohne weitere Registrierung möglich.

Wie denn das?

Bieberpelz

In der Tat kommt man ohne eine E-Mail und Adresse nicht weiter, aber selbst dies ist ohne weitere Anonym zu handhaben und darüber hinaus muss der Kunde mit keiner weiteren Sachen belästigt werden.
Wer sich eben etwas zuschicken lassen will, der kann dies tun. Und wer was bestellt haben möchte und es abholt - der hat so eine komplette Daten-Anonymität.

Das kommt in der Realität wie oft vor?

Bieberpelz

Richtig, unsere Daten im allgemeinen sind sehr unsicher.
Fast jeder Web-Shop ist "leicht" hackbar und ich bin mir sicher, fast jeder Web-Shop(oder div. Communitys) wurden gehackt ohne dies zu wissen.
Das aber heißt eben auch keiner gut.
Und so wäre es eben schlimmer wenn der Staat auf einmal diverse Profile von anderen hat.
Wie der Staat bei so etwas vorgeht haben wir spätestens da gemerkt, wo der Staat selber Gesetze übergangen hat geklaute Daten eingekauft hat.

Zugegeben, eine grenzwertige Aktion war das damals. Allerdings kann ich auch ein gewisses Verständnis dafür nicht verheimlichen.

Lieber @DevouringKing

Du magst doch Auszüge aus Wikipeda als dein Geschriebenes zu veröffentlichen. Passend zum Thema klinke ich mich da mal ein und gebe dir ebenfalls einen Verweis mit: Des Rätsels Lösung Was du daraus machst ist dir überlassen. Bussi.

HardAndSoft

......
Darum meine ich: Wehret den Anfängen.

Irgendwie hat das für mich einen leichten Verschwörungcharakter.

Schließlich muss man Musik/Filme/Spiele auch schon länger nicht mehr auf Datenträgern verkaufen. Wird aber trotzdem noch gemacht und ist bei Filmen und Spielen auch noch gang und gäbe.

Und selbst wenn das Bargeld abgeschafft wird (was ich nicht glaube, da es schon psychologisch einfach netter ist wenn man was in der hand hat, als ne Zahl am Konto), würde mich das auch nicht sonderlich stören.

Wieso will man unbedingt anonym bezahlen?
Wenn ich nichts zu verbergen hab, seh ich nicht wo das Problem ist.

Wenn man sich z.B. eine Softair ab 18 kauft muss man in seriösen Geschäften ja auch seinen Personalausweiß zeigen und alle Daten werden aufgenommen.


Von einem User ist ja auch "Western Union" gefallen.
Tja, ich habe bis jetzt 3 mal gesehen das ich etwas über WU bezahlen hätte können.
Zitat:
"ich verkaufen möchte playstation von mein Sohn.
Mein Sohn wohnen in Großbritanien und ich in Nigeria. Allerdings werde ich fahren nach Deutschland bald und dann ich kann verschicken die playstation"

Solche und ähnliche Mails wollen immer gerne über Western Union bezahlen oder ihr Geld über Western Union bekommen.