Thema: Bibelkreis

OmegaPirat

Was der Gotteshypothese aber nicht zugute kommt.

Was auch nicht der Punkt war.
Ich wollte damit nur sagen, dass ich mich mit meinem Post weder auf die Existenz, noch auf die Nichtexistenz von Gott bezog und dieses Thema auch nicht anschneiden wollte.
Ich fuhr mehr die Schiene "angenommen es gäbe diesen Gott".. - Arrmatey hat hier (glaube ich) schon den richtigen Begriff benutzt.
Edit: Was den Begriff betrifft: Wie auch immer, ich hoffe du verstehst wenigstens auf was ich hinaus will.

OmegaPirat

ich meinte es allgemein bezogen. Bevor man diesem Gott ein bestimmtes Verhalten andichtet, möchte ich ein überzeugendes Argument für seine Existenz.

Das mag für dich so sein, nur wollte ich einfach die Sicht der Dinge eines Christen zu solchen Aussagen hören.

Mr. Burns

"Ich bin der Überzeugung, dass jeder Mensch die Möglichkeit haben wird, seine Schuld vor Jesus zu bekennen und das Gott niemanden ausschließen wird, nur weil er zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort geboren wurde. Wir wissen auch von Gottes Wunsch, dass niemand zugrunde geht, sondern dass alle sich bekehren. (vgl. 2. Petrus 3,9). Das zeigt, dass sich Gott auch um die Menschen sorgt, die von dem Evangelium nicht gehört haben. Gott sagt in seinem Wort, dass er fair richten wird. "

Wenn Gott sich darum sorgt, dass sich alle Menschen bekehren, wieso gibt er dann nicht allen Menschen auf der Erde die Möglichkeit dazu? Das würde doch in seiner Macht stehen..
Das sind zumindest die Fragen, die mir dann dabei wieder aufkommen. Aber ich sehe schon, dass viele diese Stellen aus der Bibel genügend Raum zur eigenen Interpretation lassen und da will und kann ich dir auch nicht groß widersprechen.

Die Übergänge zwischen Postulaten und Axiome sind fließend. Da ich nicht zwangsweise empiristisch argumentieren möchte, können wir uns auf Postulat einigen.


Von der Kategorisierung Gottes, als Postulat, zu verlangen sie [die Kategorisierung] müsse empirisch überprüfbar sein und eine Pragmatik enthalten ( und hier unterstelle ich dir, dass du unter dieser Pragmatik Sätze, die denen der Naturwissenschaft ähneln, verlangst) halte ich mich fern.
Das ist zwar nicht falsch, aber möglicherweise eindimensional gedacht. Es entspricht dem Zeitgeist, keine Frage. Der Empirismus hat, mittels Materialismus und Positivimus, einen deutlichen Sieg davon getragen. Wozu brauchen wir Gott, dass ideelle, wenn wir uns die Welt auch ohne erklären können?
Das wäre doch so, als ob wir eine vollständige Theorie vollständiger machen wollen. Mit Sparsamkeit hat das nichts zu tun.

Es ist eindeutig zu sehen, dass der Glaube an Gott, doch eigentlich nur ein Wunsch ist. Naturwissenschaften brachten uns allerhand nützliches: Computer, Autos, Viagra.
Wie will man dann noch an einen Gott glauben dürfen? Was bleibt von Gott übrig in unserer Welt? Entweder, wir reduzieren Gott auf etwas deistisches, einen einmaligen Schöpfungsakt eines sonst unbeteiligten Schöpfers oder wir sagen uns einfach, die Welt sei irgendwie entstanden. Kein Naturalist der Welt wird an dieser Stelle widersprechen, falls er sich die Frage überhaupt je stellt. Wohin also mit Gott?

Weg mit ihm? Für bekennende Atheisten sicherlich richtig. Aber offensichtlich gibt es nicht nur Atheisten, sondern Menschen, die trotz des Erfolg der Empiristen an einen Gott glauben. Theisten, die sich der obigen Argumentation bewusst sind, aber trotzdem Theisten bleiben. Wieso?

Du hast, ohne es zu wollen, bereits den Grund genannt. einen guten Grund geben wieso man es braucht. .

Ich habe, vor einigen Tagen, einen Spiegel Artikel über Religionsforschung gelesen, also die Frage nach den psychologischen und biologischen Zweck von Religion.
Dazu befragte man Kinder beispielsweise nach dem Zweck natürlicher Objekte. Ein Fluss diente demnach als Trinkquelle, ein Baum als Schattenspender usw.
Kinder sehen scheinbar überall einen Zweck, der, laut unserer Meinung nicht existiert. Aus einem Baum wird ein Schattenspender. Das der Baum einfach nur ein Baum ist, kommt den Kindern nicht in den Sinn.
Menschen suchen nach einem Zweck, einem Sinn. Wir fragen uns, was unser Sinn sein soll, schaffen Werkzeuge (Autos, Zeitungen, Supermärkte), die unseren Wünschen entsprechen, oder verlangen von Postulaten, dass sie einen Zweck erfüllen, schmieden Pläne und äußern Wünsche. Wir denken stets an die Zukunft und dennoch betreiben wir, Zeit unseres Lebens, eine Philosophie, die besagt, dass es keine Pläne gibt, sondern nur eine Aneinanderreihung von vorherigen Ereignissen, die wir als freien Willen verstehen.

Das war nicht immer so. Ich sprach ja vom Zeitgeist.
Aristoteles Physik war hauptsächlich ein theoretisches Unterfangen. Die Griechen kannten das Experiment nicht. Für sie war die die Interpretation der Welt ein rein gedankliches Unterfangen, ein Zusammenspiel von Sinn und Zweck.

Aber eben daran halten wir Menschen in unserem Leben fest. Jegliches menschliches Unterfangen wird durch uns, auf seinen Zweck überprüft. Der Mensch an sich hinterfragt seinen eigenen Sinn. Wenn Die Natur keinen Zweck kennt, welchen Stellenwert hat die Teleologie noch?


Gott zu postulieren, bedeutet einen anderen Ansatz zu Erklärung der Welt zu suchen.
Möglicherweise sind sie nicht kompatibel, sie sind aber auch nicht zwangsweise einander widersprechend. Reicht dir das, als Begründung?

ARRMATEY

Betrachte Gott als Axiom.

Endlich trifft mal ein Anhängiger der wahren Religion eine reale Aussage - Gott ist eine nicht begründete Annahme!

ARRMATEY

Betrachte Gott als Axiom.

könnte man. ich finde aber, dass dann gerade dieses axiom zu große bedeutung hätte und deshalb nicht nicht begründet werden sollte, sondern es eben gerade auf dieses axiom ankommt in der theorie. gleiches eben für ein postulat.

zu mal dann ja die frage aufkommt, ob man den glauben als theorie ansetzen kann, wenn wir es dann machen. ist es dem würdig? ich würde sagen nein. von daher bedarf es kein axiom/postulat, da es keine theorie gibt, sondern lediglich eine hypothese finde ich.

ARRMATEY

Ich habe, vor einigen Tagen, einen Spiegel Artikel über Religionsforschung gelesen, also die Frage nach den psychologischen und biologischen Zweck von Religion. ...

Den gleichen Artikel habe ich auch vor ein paar Tagen gelesen.
Er enthält wesentliche Aspekte wieso Menschen auch heute noch an einen unbewiesenen Gott glauben.

Das war nicht immer so. Ich sprach ja vom Zeitgeist.
Aristoteles Physik war hauptsächlich ein theoretisches Unterfangen. Die Griechen kannten das Experiment nicht. Für sie war die die Interpretation der Welt ein rein gedankliches Unterfangen, ein Zusammenspiel von Sinn und Zweck.

Aber eben daran halten wir Menschen in unserem Leben fest. Jegliches menschliches Unterfangen wird durch uns, auf seinen Zweck überprüft. Der Mensch an sich hinterfragt seinen eigenen Sinn. Wenn Die Natur keinen Zweck kennt, welchen Stellenwert hat die Teleologie noch?


Gott zu postulieren, bedeutet einen anderen Ansatz zu Erklärung der Welt zu suchen.
Möglicherweise sind sie nicht kompatibel, sie sind aber auch nicht zwangsweise einander widersprechend. Reicht dir das, als Begründung?

Der Empirismus ist aber von allen Ansätzen der einzige, der wirklich erfolgreich war, baut doch darauf die gesamte Wissenschaft samt Technik auf. Kein anderer Ansatz führte zu Ergebnissen mit denen gezielt die Natur manipuliert werden kann, wobei zu diesem Zweck Teilaspekte der Natur verstanden sein müssen, was dafür spricht, dass man mit dem Empirismus am ehesten an die Beschaffenheit realer Objekte konvergiert.

OmegaPirat

Ersetze meinen bisexuellen Freund durch Gott, mich als Repräsentant der Menschheit, das Fremdgehen durch die Erbsünde, seinen Sohn durch Jesus und die bezahlten Menschenhändler durch eine Schar wütender Menschen, die Jesus ans Kreuz nagelt. Dann entspricht es exakt der biblischen Geschichte.

Das Problem an deiner Geschichte ist, dass du all die verschiedenen Rollen gleichstellst, zu Menschen machstund ihnen ein menschliches "Beziehungsgefüge" zuschreibst. Das die dadurch entstehende Geschichte logisch unnachvollziehbar und zudem ziemlich verrückt kling ist klar.

Hellseeker1332

Ich finde diesen Glauben immer wieder interesant.
Schon mal darüber nachgedacht, dass Jesus womöglich nur ein einfacher Mensch, ein Philosoph gewesen ist, der das Herz am rechten Fleck hatte und Menschen zeigte und half wie man sein Leben besser gestalten hat können?[...]

Ja schon mal darüber nachgedacht ^^. Aber ich sehe an meinem Leben/ an dem Leben anderer/ an der Bibel/ durch meinem Glauben usw., dass es nicht so ist.

Jacky89

Das Problem ist, dass ein Christ nur dann das Gefühl bekommen kann, er würde Gott gefallen, wenn er alles tut, was das Christentum von ihm verlangt (mit besonderem Augenmerk auf "Gottesdiener", die anleiten).
Demzufolge läuft es also im Grunde auf das Gleiche hinaus.

Nicht unbedingt. Kommt wieder darauf an, welche Assoziationen und welches Verständnis man von "dem Christentum" hat. Bleiben wir lieber bei Gott gefallen und nicht dem Christentum/ der Kirche/ dem geistlichen Führer oder sonst wem ^^.

Zu der Geschichte:
Solche konstruierten Beispiele sind immer schwierig. Dein Schluss Heppablepp Himmel (hat den stellv. Opfertod Jesu für sich angenommen) Otrigonio Hölle (hat Gott bewusst abgelehnt) scheint richtig zu sein. Ich möchte mich aber nun ungern zu Gottes stellvertretenden und endgültigen Richter auf Erden machen. Gott kennt jeden Menschen durch und durch und wird das Richtige tun.

Jacky89

Insofern, dass man Menschen, die sich weigern, "Gott zu folgen", herabwürdigt und die "Gottlosen" gegenüber den eigenen Glaubensbrüdern benachteiligen würde, wenn man Menschen aus beiden Gruppen vor sich hätte.
Ich wollte dir übrigens keine Unterstellung machen.

Naja, das ist stark situationsbedingt wenn man die Wahl hat ^^. Herabwürdigt ist das falsche Wort denke ich. Der Gläubige ist nicht besser als der Ungläubige (beide sind Sünder),
aber er ist besser dran, überspitzt gesagt. Das Vertrauen zu Gläubigen ist größer, weil man davon ausgehen kann dass sie dieselbe Gesinnung haben und niemandem "etwas Böses wollen". Man kann einen Gläubigen als Mensch also leichter einschätzen, man kennt seine Standpunkte. Ahnlich wie du es formuliert hast handelt ja jeder Mensch im Allgemeinen. Man wird in bestimmten Situationen bekannte Personen die man kennt und besser einschätzen kann eher bevorzugen als Unbekannte.

vieraeugigerZyklop

@Jacky89:
Und genau das ist es was ich an diesem "System" so unverständlich finde. Ich halt mich persönlich für einen guten Menschen der natürlich auch Fehler hat und nicht immer (aber meistens^^) nett ist. Und nur weil ich nicht glaube verpufft quasi einfach meine Seele nach dem Tod und ich war quasi mal? Keine Chance dennoch ins Paradies zu gelangen wenn ich zu 85-90% in meinem Leben gut bzw nett zu anderen war? Ganz ehrlich? Ein Gott der so selektiert kann mir gestohlen bleiben. Wenn er die Menschen liebt dann alle gleich. Ein Gott darf keine Lieblinge haben. Ausser vllt. die wirklich schlechten Menschen.
Wenn andere damit glücklich werden...bitte. Aber ich nicht.

Die Frage hier ist u.a. glauben an was? Der Glaube an die Existenz Gottes oder gute Werke machen einen nicht gerecht vor Gott.

Mithrandir

man nehme mal die 10 Gebote oder Gott zu gefallen zum Beispiel

Zur Erinnerung für uns beide, es ging darum, was für dich "Gottes Willen tun" bedeutet und dass du das für nichts auf der Welt tun würdest. Das zeigt, dass du ein ganz anderes Gottesbild hast und zudem anscheinend meinst, dass "Gottes willen tun" daraus besteht sich seine verschiedene Gebote aufzuzwingen und sich damit abzuquälen. Ein Christ aber möchte den Willen Gottes tun weil es ein guter den Menschen helfender Wille ist und sieht darin nicht einen Zwang der ihn wohlmöglich auch noch schadet. Was nicht heißt, dass es kein Leid im Leben eines Christen gibt. Auch Leid kann dem Menschen helfen und weiterbringen.

maze1000

Bleiben wir lieber bei Gott gefallen und nicht dem Christentum/ der Kirche/ dem geistlichen Führer oder sonst wem ^^.

Mit dieser Reaktion bin ich sehr unzufrieden!
Das musste mal gesagt werden.

maze1000

Zu der Geschichte:
Solche konstruierten Beispiele sind immer schwierig. Dein Schluss Heppablepp Himmel (hat den stellv. Opfertod Jesu für sich angenommen) Otrigonio Hölle (hat Gott bewusst abgelehnt) scheint richtig zu sein. Ich möchte mich aber nun ungern zu Gottes stellvertretenden und endgültigen Richter auf Erden machen. Gott kennt jeden Menschen durch und durch und wird das Richtige tun.

Hierzu ein Hinweis:
Mein Frage war, ob du, als der Mensch, der du bist, dieses "Richtsystem" als gerecht empfindest. Schade, dass du darauf nicht geantwortet hast.

Ich würde übrigens vorschlagen, dass wir unsere Diskussion langsam zum Abschluss bringen. Zumindest habe ich selbst nichts mehr zu sagen bzw. zu fragen.

Jacky89

Mit dieser Reaktion bin ich sehr unzufrieden!
Das musste mal gesagt werden.

Wieso ^^? Ich habe dir zugestimmt, nur denke ich dass es eben nicht immer auf dasselbe hinausläuft,
da Menschen unterschiedliche Auffassungen vom "Christentum" haben. Von Gott zwar auch, aber es ist ein
großer Unterschied zu sagen man möchte Gott gefallen, oder man möchte dem Christentum gefallen auch
wenn es unter Umständen auf dasselbe hinausläuft. Die Motivation dahinter ist eine andere.

Jacky89

Hierzu ein Hinweis:
Mein Frage war, ob du, als der Mensch, der du bist, dieses "Richtsystem" als gerecht empfindest. Schade, dass du darauf nicht geantwortet hast.

Ich habe damit schon gesagt, wie ich dieses "Richtsystem" empfinde. Es scheint auf den ersten Blick
"ungerecht" zu sein, aber die endgültige "gerechte" Entscheidung treffe nicht ich, sondern Gott. Ich
entscheide nicht was gerecht/ ungerecht ist, Gottes Maßstab ist der gültige. Das ist meine Meinung dazu.

maze1000

Das Problem an deiner Geschichte ist, dass du all die verschiedenen Rollen gleichstellst, zu Menschen machstund ihnen ein menschliches "Beziehungsgefüge" zuschreibst. Das die dadurch entstehende Geschichte logisch unnachvollziehbar und zudem ziemlich verrückt kling ist klar.

Exakt so liest sich aber die Menschwerdung.

Jacky, ich respektiere deinen Mut dir dieses Buch durchzulesen!
Oh ich weiß noch wie mich meine Eltern damals gezwungen haben dieses Buch zu lesen. Ich finds ja eigentlich ganz toll dass das Buch für manche Trost und so weiter bringt, aber mich hat es nur verwirrt, manchmal verstört und es erinnert mich an meine schwierige Kindheit...
Ich weiß auch nicht, ich bin einfach ein Mensch, der meistens logisch denkt und für mich sind diese Geschichten aus der Bibel wie Märchen-Geschichten und manche können wohl daraus etwas herausinterpretieren, was ihnen helfen kann und ich denke auch, dass das die Religionen ausmacht.
Bei mir prallt das wohl ab! ^^

Hallo zusammen, hier noch einige Gedanken zu der Frage, wieso man nur durch den Glauben an Christus Ewiges Leben haben kann.
Ich denke, wichtig ist hier zu sehen, wie die Bibel Ewiges Leben und Tod definiert. In Joh 12, 44ff z.B. durch Jesus sehen wir Gott und Gott will uns das Ewige Leben geben. An anderen Stellen sagt Jesus, dass man nur durch ihn zum Vater kommt. Ewiges Leben ist gleichsetzbar mit der Gegenwart Gottes. Tod auf der anderen Seite als Gegenteil des Lebens könnte man als Gottesferne betrachten, aber besser als einen fast natürlichen unentrinnbaren Zustand. Paulus sagt das oft im Römerbrief, in dieser Welt werden wir sterben, alles ist vergänglich. Er stellt Jesus als den Sieger über den Tod dar und das wir damit auch durch den Tod kommen werden. Nun ist es aber ein Geschenk und dieses Geschenk gilt jedem Menschen persönlich, aber es muss angenommen werden. Wenn es nicht angenommen wird, kein ewiges Leben. Es ist die freie Entscheidung des Menschen.
Der liebende Vater hat alle seine Kinder geschaffen und will mit ihnen Gemeinschaft, selbst wenn sie fehlbar sind. Gleichzeitig hasst er das Böse, was wir tun und das macht er auch sehr deutlich. Dieser Hass macht es für Gott unmöglich einfach zu vergessen, sondern er muss vergeben. Gott leitet uns ja auch bewusst an, ein gutes Leben zu führen (Doppelgebot der Liebe). Bezogen auf Jackys Beispiel: Gott nimmt Heppablepp an in Liebe und hasst trotzdem seine Taten. Das Beispiel ist natürlich sehr extrem. Dass ein solcher Mensch, der sein Leben durch und durch böse gehandelt hat, plötzlich zum Glauben findet, ist unwahrscheinlich. Aber ja, wenn er seine Schuld aufrichtig vor Gott bekennt und das Werk Jesu für sich annimmt, dann wird er erettet werden. Und die Menschen, denen er Schaden zugefügt hat, wird er auch um Vergebung bitten, wenn er mit Jesus verbunden ist. Denn Vergebung spielte in Jesu Leben eine zentrale Rolle, er vergab auch den Leuten, die ihn ans Kreuz nagelten.
Zu dem guten Menschen: Sicherlich gibt es auch viele Atheisten, die ein sehr gutes Leben führen. Aber auch Otrigonio wird, wie jeder andere Mensch auch, seine Fehler machen und sündigen. Ich sagte bereits: Jesus hat die Sünde und den Tod besiegt. Gott liebt Otrigonio und wünscht sich wie bei all seinen Geschöpfen, dass er ihm sein Leben übergibt. Das entscheidende aber ist: Das Angebot des dreieinigen Gottes ist ein Geschenk, das man annehmen oder ablehnen kann. Otrigonio lehnt es ab, weil er Gott für schlimme Dinge in seinem Leben verantwortlich macht. Dieses Thema hatten wir ja im Verlauf unserer Diskussion schon. Läuft alles gut im Leben, interessiert man sich nicht für Gott, alle Verdienste hat man sich selbst zuzuschreiben. Läuft plötzlich etwas schief, existiert Gott plötzlich und muss als Sündenbock herhalten. Schade.
Ich gebe zu, das ist eine sehr schwierige Frage. Aus menschlicher Sicht mag das tatsächlich ungerecht sein. Doch Gottes Sicht ist nicht so eingeschränkt wie unsere. Ich vertraue ihm, dass er eine faire und richtige Entscheidung treffen wird.

Mr. Burns

Dieses Thema hatten wir ja im Verlauf unserer Diskussion schon. Läuft alles gut im Leben, interessiert man sich nicht für Gott, alle Verdienste hat man sich selbst zuzuschreiben. Läuft plötzlich etwas schief, existiert Gott plötzlich und muss als Sündenbock herhalten. Schade.

Das kenn ich eher von der anderen Seite. Gute Ereignisse werden Gott und schlechte Ereignisse Satan zugeschrieben, womit man erzwingt, dass Gott gut und Satan böse ist.
Ein Beispiel waren die verschütteten Kumpel in Chile. Einer der geretteten Kumpel hat anstatt - wie es vernünftig ist - dem deutschen Bohrkern und den Helfern zu danken vor laufender Kamera Gott gedankt. Ihm nach war Satan schuld an dem Unglück und Gott habe sie daraus geholfen. Weder das eine noch das andere hat etwas mit realen Ereignissen zu tun.


Stellt ein Atheist die Theodizée-Frage existiert für ihn Gott nicht bei schlechten Ereignissen, sondern er macht darauf aufmerksam wie überhaupt solche Ereignisse mit dem angeblich barmherzigen Gott vereinbar seien.

Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, dass ich sie von keinem, ausser von ihm selbst, hören möchte

Mr. Burns

Wenn es nicht angenommen wird, kein ewiges Leben.

die entwicklung, dass der glaube in der moderne immer weniger platz findet, macht es wohl recht leer im ewigen leben.

Mr. Burns

Aber ja, wenn er seine Schuld aufrichtig vor Gott bekennt und das Werk Jesu für sich annimmt, dann wird er erettet werden. Und die Menschen, denen er Schaden zugefügt hat, wird er auch um Vergebung bitten, wenn er mit Jesus verbunden ist. Denn Vergebung spielte in Jesu Leben eine zentrale Rolle, er vergab auch den Leuten, die ihn ans Kreuz nagelten.

ist gott eigentlich irgendwie eine art hellseher oder sowas. ich meine damit, wie kann sich gott sicher sein, dass der der vor ihm steht, nicht sündigt und versucht sich das ewige leben zu erschleichen und gott vorgaukelt, er nimmt das werk jesu an?
und ist es eigentlich relevant, dass die opfer dem täter vergeben, damit er das ewige leben erhält? oder verstehe ich "wird er erettet werden" nun falsch?

Mr. Burns

[...]Nun ist es aber ein Geschenk und dieses Geschenk gilt jedem Menschen persönlich, aber es muss angenommen werden. Wenn es nicht angenommen wird, kein ewiges Leben. Es ist die freie Entscheidung des Menschen.

Nun, soweit alles klar! Aber, nun kommt es.

Der liebende Vater hat alle seine Kinder geschaffen und will mit ihnen Gemeinschaft, selbst wenn sie fehlbar sind. Gleichzeitig hasst er das Böse, was wir tun und das macht er auch sehr deutlich. Dieser Hass macht es für Gott unmöglich einfach zu vergessen, sondern er muss vergeben. Gott leitet uns ja auch bewusst an, ein gutes Leben zu führen (Doppelgebot der Liebe).

Also. Der liebe Vater hat seine Kinder geschaffen. Aber... wieso macht er uns fehlbar? Und wieso schafft er das Böse, wenn es es hasst? ...und wieso ist es für einen allmächtigen Gott unmöglich, zu vergessen sondern muss vergeben? Das ist mir etwas suspekt, und dann verlangt ein allwissender, allmächtiger Schöpfer von uns, dass wir gut sind... aber wieso gibt es uns allen diese Eigenschaft nicht einfach, anstelle dass er das von uns verlangt abzulegen, wofür er verantwortlich ist?

[...]Dass ein solcher Mensch, der sein Leben durch und durch böse gehandelt hat, plötzlich zum Glauben findet, ist unwahrscheinlich.

Ne, im Gefängnis befindet sich eine sehr geringe Zahl an Atheisten. Leider English ;o
Coverage of the Inevitable Apocalypso

Zu dem guten Menschen: Sicherlich gibt es auch viele Atheisten, die ein sehr gutes Leben führen.

Ich würde sogar soweit gehen und Atheisten zu den Menschen mit mehr Moral zählen, wie zum Beispiel diese kleine Studie zeigt:
Studie: Atheisten haben mehr Mitleid gegenüber Mitmenschen als religiöse Menschen

Ansonsten: Bin ich der einzige dem auffällt dass in der IST-Form geschrieben wird? Soll kein Angriff darstellen, und ist für mich nichts ungewöhnliches, denn du wärst nicht der erste Mensch der trotz seines Glaubens irrtümlicherweise die Wahrheit kennt und weiss, aber in Anbetracht dessen dass es sich bei der Gottesthese um eine These -oder in diesem Falle gar um eine Hypothese- handelt, halte ich dies für die falsche Ausdrucksweise. Nun gut, ich schreibe auch sehr oft in der definitiven Form, aber ich habe auch keine Beweise für die Nichtexistenz eines Gottes vorzuliefern.

Xerdasus

wieso macht er uns fehlbar? Und wieso schafft er das Böse, wenn es es hasst?

weil er keine marionetten haben wollte.

Xerdasus

zu vergessen sondern muss vergeben?

vergessen ist eine deutlich schlechtere eigenschaft als vergeben. das finde ich sogar im realen leben so. also das kann ich schon nachvollziehen.

Gilligan

weil er keine marionetten haben wollte.

Genau er wollte keine Marionetten schaffen, deswegen haben wir auch nur eine einzige Wahl: Wir erkennen Gott als unseren Schöpfer an oder landen in der Hölle. Ja, er wollte keine Marionetten erschaffen... klingt plausibel.

vergessen ist eine deutlich schlechtere eigenschaft als vergeben. das finde ich sogar im realen leben so. also das kann ich schon nachvollziehen.

Wir reden von einem allmächtigen, allwissenden Wesen, DEM Schöpfer schlechthin... sind merkwürdige Eigenschaften für ein solches Wesen.

Xerdasus

klingt plausibel

das hab ich nicht gesagt.

ich hab nur reporduziert. ich bin nicht bekehrt worden keine angst.

Xerdasus

Genau er wollte keine Marionetten schaffen, deswegen haben wir auch nur eine einzige Wahl: Wir erkennen Gott als unseren Schöpfer an oder landen in der Hölle. Ja, er wollte keine Marionetten erschaffen... klingt plausibel.

Stimmt - Gott wollte nicht, dass wir als Marionetten geboren werden, aber er will, dass wir seine Marionetten werden. Das ist fast ein Widerspruch in sich, wenn man bedenkt, dass er sich die Natur des Menschen ausgedacht hat.

Ich finde übrigens auch die Bemerkung von OmegaPirat sehr wichtig und zutreffend:

OmegaPirat

Das kenn ich eher von der anderen Seite. Gute Ereignisse werden Gott und schlechte Ereignisse Satan zugeschrieben, womit man erzwingt, dass Gott gut und Satan böse ist.

So ist es - während sich religiöse Menschen noch eine 2. Figur herbeidenken, der sie alles Böse zuschreiben können, sodass ihr lieber Gott eine weiße Weste behält, denkt man als religionsloser Mensch:
Mir wird von Religionen erzählt, dass es ein einziges Wesen gibt, das alles geschaffen hat und unendlich weise ist, weswegen man ohne Weiteres erwarten kann, dass dieses Wesen schon im Voraus wusste, wie das alles ausarten würde. Somit wäre dieses Wesen für alles Gute und alles Böse selber verantwortlich. Wenn ich ein Gedicht schreibe, dann bin ich auf die besonders gelungenen Verse meines Werkes auch genau so stolz, wie ich mich für meine ständig auftauchenden Tippfehler schäme.

Außerdem ist es ein Unterschied, ob
etwas passiert, worin man selbst Energie investiert hat und sich das dann positiv auswirkt
oder ob
eine positive Veränderung im Leben stattfindet, ohne dass man selbst etwas dazu beigetragen hat.

Wer im 1. Fall nicht sagen kann, dass es ein Erfolg ist, den er sich selbst erkämpft hat, der tut mir Leid.
Wer im 2. Fall sagt, dass es Gottes Werk war - na gut, da verstehe ich zumindest, welchen Anlass er hat, das zu glauben. Auch wenn ich mich nicht selbst dem blinden Glauben hingeben würde.
Da muss man schon Unterschiede machen.
Beim Negativen ist es genau so. Wenn man eine wichtige Klassenarbeit verhaut, weil man kein bisschen dafür gelernt hat, dann ist das natürlich nicht Gottes Schuld. Wenn aber die Mutter von Otrigonio mal eben an einem Herzinfakt verreckt, dann kann man nur schwer behaupten, dass man daran selber Schuld ist. Man könnte maximal die Schuld bei den Ärzten suchen, aber es käme theoretisch auch Gott als Entscheidungsträger in Frage, sofern man davon ausgeht, dass es einen geben könnte bzw gibt - je nachdem.

OmegaPirat

Das kenn ich eher von der anderen Seite. Gute Ereignisse werden Gott und schlechte Ereignisse Satan zugeschrieben, womit man erzwingt, dass Gott gut und Satan böse ist.
Ein Beispiel waren die verschütteten Kumpel in Chile. Einer der geretteten Kumpel hat anstatt - wie es vernünftig ist - dem deutschen Bohrkern und den Helfern zu danken vor laufender Kamera Gott gedankt. Ihm nach war Satan schuld an dem Unglück und Gott habe sie daraus geholfen. Weder das eine noch das andere hat etwas mit realen Ereignissen zu tun.

Ich hätte Gott und den Helfern und Beteiligten gedankt. Alle Gaben die wir haben, sind Geschenke von Gott. Also auch die Gabe, die entsprechenden Geräte zu konstruieren, die die Männer befreien konnten. Was die Schuldfrage anbelangt: Ich kann mich nicht mehr erinnern, was die Ursache war. Möglich, dass der menschliche Eingriff durch den Bergbau daran Schuld war. Satan als Ursacher der Katastrophe, das hätte ich so nicht formuliert.

Gilligan

ist gott eigentlich irgendwie eine art hellseher oder sowas. ich meine damit, wie kann sich gott sicher sein, dass der der vor ihm steht, nicht sündigt und versucht sich das ewige leben zu erschleichen und gott vorgaukelt, er nimmt das werk jesu an?
und ist es eigentlich relevant, dass die opfer dem täter vergeben, damit er das ewige leben erhält? oder verstehe ich "wird er erettet werden" nun falsch?

Zu Frage 1: Gott ist der Schöpfer der Welt. Er kennt seine Geschöpfe und ihr Herz und weiß, ob sie es ernst meinen oder nur etwas vorgaukeln.
Zu Frage 2: Natürlich ist es für den Täter leichter, wenn ihm seine Opfer nach seiner Bekehrung vergeben. Für das Urteil Gottes ist aber alleine entscheidend, ob der Täter seine Schuld vor ihm bekennt und aufrichtig bereut.

Xerdasus

Also. Der liebe Vater hat seine Kinder geschaffen. Aber... wieso macht er uns fehlbar? Und wieso schafft er das Böse, wenn es es hasst? ...und wieso ist es für einen allmächtigen Gott unmöglich, zu vergessen sondern muss vergeben? Das ist mir etwas suspekt, und dann verlangt ein allwissender, allmächtiger Schöpfer von uns, dass wir gut sind... aber wieso gibt es uns allen diese Eigenschaft nicht einfach, anstelle dass er das von uns verlangt abzulegen, wofür er verantwortlich ist?

Gott hat uns nicht fehlbar gemacht, er hat nicht das Böse geschaffen. Gott wollte eine gute Welt, in der der Mensch gutes tun sollte. Er hat dem Menschen einen freien Willen und viele weitere Möglichkeiten geschenkt. Grundsätzlich soll der Mensch gut sein, doch durch seine Taten, für die er selbst verantwortlich ist, wird er böse. Zu der Sache mit vergessen und vergeben: Gilligan hat hier schon eine gute Antwort gegeben, die ich nur unterschreiben kann. Wenn Gott alles einfach vergessen würde, könnten wir einfach so weiter sündigen. Gott fordert uns aber zur Umkehr auf und zur Bitte um Vergebung. Vergeben Sünden "vergisst" Gott gewissermaßen auch.
Und zur letzten Frage: Ich kann mich da immer nur wiederholen. Gott will keine Maschinen, die darauf programmiert sind, das zu tun, was Gott will. Er will, dass sie aus Liebe und Gehorsam zu ihm so handeln, wie er es uns in seinem Wort lehrt.
Aber ist es denn im alltäglichen Leben nicht genauso? Wenn Eltern ihr Kind um etwas bitten, wollen sie doch auch, dass das Kind aus Gehorsam, Respekt und Liebe gegenüber seinen Eltern reagiert und nicht deswegen, weil die Eltern am längeren Hebel sitzen und mehr Macht haben und das Kind etwas tut, was es aber eigentlich nicht tun will.

Xerdasus

Ansonsten: Bin ich der einzige dem auffällt dass in der IST-Form geschrieben wird? Soll kein Angriff darstellen, und ist für mich nichts ungewöhnliches, denn du wärst nicht der erste Mensch der trotz seines Glaubens irrtümlicherweise die Wahrheit kennt und weiss, aber in Anbetracht dessen dass es sich bei der Gottesthese um eine These -oder in diesem Falle gar um eine Hypothese- handelt, halte ich dies für die falsche Ausdrucksweise. Nun gut, ich schreibe auch sehr oft in der definitiven Form, aber ich habe auch keine Beweise für die Nichtexistenz eines Gottes vorzuliefern.

Meine Aufgabe ist es hier auch nicht, die Existenz Gottes zu beweisen. Genauso wenig versuche ich Leute von meinem Glauben zu überzeugen. Ich versuche lediglich, einige Fragen zum christlichen Glauben aus meiner Sicht zu beantworten. Diese Sicht muss man nicht teilen, was abgesehen von maze ja ohnehin keiner macht. Die Formulierung meiner Sätze behalte ich aber bei. Wer damit ein Problem hat, darf meine Beiträge gerne überspringen.

Jacky89

Stimmt - Gott wollte nicht, dass wir als Marionetten geboren werden, aber er will, dass wir seine Marionetten werden. Das ist fast ein Widerspruch in sich, wenn man bedenkt, dass er sich die Natur des Menschen ausgedacht hat.

Marionetten sind abhängig von ihrem Spieler, sie können nichts alleine machen, keine eigenen Entscheidungen treffen. Ich bin keine Marionette Gottes. Ich treffe, genauso wie ihr auch, Entscheidungen in meinem Leben. Oft genug auch schlechte, weil ich die von Gott gegebenen Möglichkeiten missbrauche. Wäre ich Gottes Marionette, würde er das verhindern. Fehler und Sünde sind Teil des menschlichen Lebens. Sie werden aber von Gott vergeben, wenn ich ihm um Vergebung bitte.

Jacky89

Wer im 1. Fall nicht sagen kann, dass es ein Erfolg ist, den er sich selbst erkämpft hat, der tut mir Leid.

Wenn ich z.B. im Studium Erfolg habe, freue ich mich und bin stolz auf mich. Genauso bin ich aber auch Gott dankbar, denn er hat mir die Gaben geschenkt, die im Studium zur Entfaltung kommen und mir Erfolg bringen.
Gott hat jedem Menschen gewisse Gaben geschenkt. Was der Mensch daraus macht, das liegt in seiner Verantwortung.