Thema: Homosexualität

ThePrettyReckless

- die Natur unternimmt etwas gegen die drohende Überbevölkerung

Verstehe - HomoSex. ist also nur ein rein natürliches Regulativ gegenüber der drohenden Überbevölkerung? Dabei dachte ich schon, es gäbe längst eine. So kann man sich irren.

Passend dazu....

In der Bibel bezeichnet Gott Homosexualität ganz klar als todeswürdiges Verbrechen (3. Mose 20, 13). Entschuldigen Sie mich bitte. Ich werde jetzt eine Frau vergewaltigen und sie ihrem Vater anschließend für 50 Silberstücke abkaufen (5. Mose 22, 28-29).

HardAndSoft

Was mir stark auffällt:

Die vehementen Gegner der Rechte von Homosexuellen argumentieren immer auf zwei Arten. Entweder
- Gott sei dagegen oder
- es sei wider die Natur.

Mit anderen Worten: Man macht sich hier selbst zum Sprachrohr Gottes oder der Natur.

Ich frage mich dann immer: Wie größenwahnsinnig muss man sein, um zu glauben, dass der Allmächtige oder die Natur es nötig hätten, sich von so jemandem "verteidigen" zu lassen?

In erster Linie kann ich diese religiöse Sicht nicht teilen. Mal angenommen Gott würde das nicht für gut befinden, so geht es doch uns nichts an was die machen. Gott allein bestraft die Leute, wobei er wohl gütig genug ist um diese Leute für Liebe nicht zu peinigen.

Soviel die religiöse Sichtweise.

Natürlich entspricht Homosexualität nicht der Natur wie sie biologisch gesehen vorgegeben ist, aber es gibt auch so genannte Naturwunder.
Wir Menschen tun vieles entgegen der Natur. Wir entwickeln aus der Natur etwas, weshalb ich "Anders" nicht gleich schlimm finde. Ich lebe auch meine Neigungen aus und stehe damit nicht besser da als ein Mensch der nicht der Norm entspricht. Das hat alles aber ehe mit Psychologie zu tun,, statt mit Natur.

Sollen die Leute leben wie sie wollen, solange Dritte keine Risiken ausgesetzt werden.

Was zur Bratwursthölle ist eigentlich mit manchen Leuten nicht in Ordnung?

Ich kann solch eine Diskussion eh nicht verstehen.
- Es ist gegen die Natur? Ernsthaft? Wer lebt nach dem, was die Natur einem vorgegeben hat? Dann steig zur Hölle aus deinem Auto aus, schmeiß dein Handy weg und bei Freja, hör auf im Internet zu schreiben. DAS IST GEGEN DIE NATUR.

- Es ist gegen eine Religion? Wer zur Hölle hat zu bestimmen, welcher Mensch welcher Religion angehört?
Einer Person mit homosexueller Neigung interessiert es nicht die Bohne was dein(*) Gott, das Spagetti Monster oder Tine Wittler dazu zu sagen haben. Das hat auch niemanden was anzugehen. Das jedem sein persönliches Ding. Ich renne auch nur mit einem Baguette durch die Gegend und prügel es dir den ganzen Tag ins Ohr, nur weil meine Religion der Meinung ist das man das tun muss.


Wenn jemand Sex mit einer Gleichgeschlechtlichen Person hat, was interessiert das dich? Und wenn jemand als Captain Kanguru verkleidet in seiner Wohnung ein Stück Mett in der Heizung wemmst und dabei Modern Talking rezitiert... wen interessiert das? Meine Fresse, was muss in euch vorgehen, dass ihr das Leben anderer bestimmen oder verurteilen wollt? Anderer Menschen, die euch in keinster Weise damit penetrieren? Ich kann es auch nicht nachvollziehen wie man irgendwelchen Büchern der Religion nachlaufen und im Namen einer Gottheit sprechen kann. Aber so lange man es als eigene Meinung und Glauben kund tut, gerne. So lange man damit niemanden belästigt und es aufzwingt oder gar jemanden zwingt...

Edit: Frage an unsere Homosexuellen Gegner: Was ist der Grund, dass ihr euch so sehr daran stört oder es gar verbieten wollt? In wie weit beeinflusst oder stört es euch? (Und denkt daran, ich habe ein Baguette in der Hand)



Leben und Leben lassen




* Wenn ich hier jemand direkt anspreche, dann meine ich damit in erster Linie den Homophoben oder Gegner Homosexueller Neigungen.

Mr. Burns

.
Ich bin nicht gegen Homosexuelle, sondern ich bin für die Ehe aus Mann und Frau und dafür, dass diese Ehe unter einem besonderen Schutz bleibt, denn sie ist die Keimzelle der Gesellschaft. Es gab in der Menschheitsgeschichte zahlreiche Katastrophen, Erschütterungen und Veränderungen. Aber eines hat den Menschen Rückhalt gegeben und war ein wichtiges Fundament: Die Familie mit Mann, Frau und Kindern.
Was die Homosexuellen betrifft, halte ich es mit dem alten Fritz: Jeder soll nach seiner Façon selig werden. Wenn das Menschen in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung können, nur zu. Gleichzeitig lasse ich mir aber nicht mein Recht nehmen, meine Stimme zu erheben für die klassische Familie, die die Basis einer funktionierenden Gesellschaft ist.
Ich wünsche mir, dass Menschen, die konservative Werte vertreten, derselbe Respekt entgegengebracht wird, den Homosexuelle für sich fordern.

Du siehst das Thema wenigstens differenzierter. Nur mit der Ehe widerspreche ich dir. Warum darf ein gleichgeschlechtliches Paar diesen Rückhalt nicht haben? Wer sagt das ea Tradition sein muss? Denn diese verändern sich und die Menschheit verändert sich. Ferner ist die Ehe den meisten doch nichts mehr Wert also lasst sie den Leuten die darin einen Wert sehen. Und wenn man in den USA seine Palme heiraten darf da ist das ein Mann einen Mann oder Frau/Frau doch das geringste oder?

Bieberpelz

Ich kann solch eine Diskussion eh nicht verstehen.
- Es ist gegen die Natur? Ernsthaft? Wer lebt nach dem, was die Natur einem vorgegeben hat? Dann steig zur Hölle aus deinem Auto aus, schmeiß dein Handy weg und bei Freja, hör auf im Internet zu schreiben. DAS IST GEGEN DIE NATUR.

Man muss auch immer schauen, inwieweit man Natur und Gesellschaft von einander trennt. Die Gesellschaft lebt uns diese Norm vor, und ändert sie ab.
Von der Natur gesehen ist es insofern unnatürlich, da der Geschlechtstrieb eigentlich nur der Fortpflanzung dient.
Das muss aber nicht heißen, das es "schlecht" ist. Wir wiedersprechen in vielerlei Dingen der Natur, und überlassen es der gesellschaftlichen Perspektive was normal ist, und was nicht.

Unnatürlich wird leider als Definition mehr negativ aufgenommen, weil es in unserer Gesellschaft Menschen klassifiziert. Deshalb wie gesagt, sollte man Gesellschaft und Natur auseinanderhalten.
Es wird gesellschaftlich akzeptiert, und damit ist es auch normal. Von der Natur aber aus gesehen, lässt sich das vertiefen. (Aus rationaler Sicht erklärt)

Bieberpelz

- Es ist gegen eine Religion? Wer zur Hölle hat zu bestimmen, welcher Mensch welcher Religion angehört?
Einer Person mit homosexueller Neigung interessiert es nicht die Bohne was dein(*) Gott, das Spagetti Monster oder Tine Wittler dazu zu sagen haben. Das hat auch niemanden was anzugehen. Das jedem sein persönliches Ding. Ich renne auch nur mit einem Baguette durch die Gegend und prügel es dir den ganzen Tag ins Ohr, nur weil meine Religion der Meinung ist das man das tun muss.

Ich habe in der Bibel keine klare Aufforderung gefunden, die es mir erlaubt Homosexuellen Schaden zuzufügen. Wer es doch tut, kann nicht Gottes Gnade erwarten. Er alleine richtet über die Homosexuellen, und nicht wir. Wenn er sie zur Hölle schickt, dann ist das so. Geht uns nichts an, weil uns diese Leute auch in der Regel nichts tun. (Aus irrationaler Sicht erklärt)

Bieberpelz

Edit: Frage an unsere Homosexuellen Gegner: Was ist der Grund, dass ihr euch so sehr daran stört oder es gar verbieten wollt? In wie weit beeinflusst oder stört es euch? (Und denkt daran, ich habe ein Baguette in der Hand)

Da nicht wirklich herausgreifbar ist wem du meinst, direkt aber unter meinen Post geantwortet hast werde ich mal versuchen darauf eine Antwort zu finden:

Es passt vielen nicht ins Bild. Die Angst, und der Gedanke von einen gleichgeschlechtlichen Menschen vernascht zu werden, ekelt viele Menschen an.
Ich selbst würde mir das auch nicht geben, ABER:

Ich akzeptiere Gleichgeschlechtliche Beziehungen, und von mir aus auch Ehen. Ich bin nicht homophob, und so lange mir keiner am Ar*** fässt hat dieser nichts vor mir zu fürchten. Ich habe Schwule kennengelernt, mit denen Gespräche durchaus angenehm sind. Häufig zwar die typsichen Klischee-Homosexuellen, aber ein durchaus interessantes Menschenbild.

Das einzige, wo ich mich weiterhin querstelle ist die Adoption. Das kann und werde ich nicht akzeptieren, so lange ich der Meinung bin wir sind noch nicht bereit für diesen Schritt. Begründung habe ich dazu schon zig mal geschrieben, und hat mit den Paar selbst nichts zu tun sondern mit dem Umfeld.

Cao Cao

Von der Natur gesehen ist es insofern unnatürlich, da der Geschlechtstrieb eigentlich nur der Fortpflanzung dient.

Der Mensch und auch einige andere Tiere haben den Geschlechtsverkehr schon lange nicht mehr nur aus dem Grund der Fortpflanzung. Es ist eine Unterhaltung, Spaß und Leidenschaft. Und diese Gefühle sind auch untypisch für den Großteil der Natur und dessen Lebewesen.

Cao Cao

Da nicht wirklich herausgreifbar ist wem du meinst, direkt aber unter meinen Post geantwortet hast

Du warst nicht gemeint.

Cao Cao

Das einzige, wo ich mich weiterhin querstelle ist die Adoption.

Hier eine Meinung zu haben, dagegen ist nichts auszusetzen. Denn es betrifft in dem Falle definitiv dritte und ist nicht mehr nur eine persönliche Sache.
Daher ist es auch legitim darüber zu Diskutieren und zu debattieren.

Bieberpelz

Der Mensch und auch einige andere Tiere haben den Geschlechtsverkehr schon lange nicht mehr nur aus dem Grund der Fortpflanzung. Es ist eine Unterhaltung, Spaß und Leidenschaft. Und diese Gefühle sind auch untypisch für den Großteil der Natur und dessen Lebewesen.

Eben, und das hat damit auch zu tun, das die Tiere so dämlich wie sich das anhören mag anscheinend sich gesellschaftlich auch weiterentwickelt haben. (Ist nur meine Meinung)
Tiere haben ja auch charakteristische Eigenschaften, nur halt bei weitem nicht so ausgeprägt wie bei Menschen.

Ich protestiere hier zumindest mit dem Vergleich das Tiere der Beweis sind, das Homosexualität "natürlich" ist. Es geht mir wirklich nur um den Begriff, denn vorerst sollte gesagt sein das wir hier von den gesellschaftlichen Aspekt reden, welcher auch in der Tierwelt Fuß gefasst hat.
Es ist nicht unnormal, aber es ist auch nicht normal. Aber es ist nicht schlimm.

Bieberpelz

Du warst nicht gemeint.

Ok, zur Kenntnis genommen

Bieberpelz

Hier eine Meinung zu haben, dagegen ist nichts auszusetzen. Denn es betrifft in dem Falle definitiv dritte und ist nicht mehr nur eine persönliche Sache.
Daher ist es auch legitim darüber zu Diskutieren und zu debattieren.

Eben. Es hat zudem auch einen "etwas" rationaleren Hintergrund, als die Hasstriaden von Homophoben die nur aus Prinzip gegen Schwule und Lesben sind.

Cao Cao

Ich protestiere hier zumindest mit dem Vergleich das Tiere der Beweis sind, das Homosexualität "natürlich" ist.

So etwas - egal was dabei raus kommt - als Beweis zu nehmen ist ein Kopfschlag gegen die Wand.
Was soll es denn Beweisen oder untermauern? Wenn zwei Leute eine sexuelle Neigung haben und die für sich ausleben, dann interessiert es keine Sau was die Natur "als Beweis" vorsieht oder nicht.

Nur weil in der Natur vor kommt, dass sich Affen gegenseitig in den Po stechen, soll es das für Menschen legitimieren oder eben verbieten? Mensch, das ist so dämlich.

(Bezieht sich nicht auf dich, ich weiß ja worauf du hinaus willst)

Ole2

Verstehe - HomoSex. ist also nur ein rein natürliches Regulativ gegenüber der drohenden Überbevölkerung? Dabei dachte ich schon, es gäbe längst eine. So kann man sich irren.

Die Smilies unten hätten eigentlich andeuten sollen, dass ich es bewusst so übertrieben darstellen wollte

Mal allgemein in die Runde geworfen da dies hier auch Thema war:

Wer meint oder das Argument vertritt das Sex ja nur zur Fortpflanzung dient und dies Homosexuelle nicht erfüllen der sollte A) mal an die eigene Nase fassen erstmal denn ich denke die meisten hier haben Sex zum Spaß und B) guckt euch einfach mal an wie ein Delphin sich selbst befriedigt ( wegen der "zum Spaß" Diskussion da Masturbation da auch zu gehört), und ein Delphin gehört ja in die Natur

Wir eigentlich auch im weitesten Sinne aber ich denke es wird verstanden was gemeint ist.

Also ich verstehe hier nicht mehr wirklich, was die Affen da angeblich machen, sie stechen sich irgendwie gegenseitig in den Po und Delphine befriedigen sich ebenso wie es Menschen tun?

Hier lernt man was und natürlich, ThePrettyReckless, ich habe deinen Humor schon verstanden, wie überhaupt man dieses Thema mit welchem behandeln muss.

Jemand postete, dass viele Jugendliche in der Pubertät noch auf der Suche seien und dementsprechend manches ausprobierten. Dabei sollen sogar gleichgeschlechtliche Beziehungen stattfinden und das auch völlig normal und ok wäre. Dem kann ich auch nur zustimmen. In meiner Pubertät wußte ich auch nicht so recht, wohin zuerst. Der Weg war das Ziel. Dabei dachte man früher selbst, dass es pervers wäre, was man da tat. Nun lese ich, vieles ist normal.

Jemand schrieb - "Leben und leben lassen", so lange niemandem damit geschadet wird, schließe ich mich diesem Statement gern an und denke wie viele andere Tolerante genau so.

vieraeugigerZyklop

Du siehst das Thema wenigstens differenzierter. Nur mit der Ehe widerspreche ich dir. Warum darf ein gleichgeschlechtliches Paar diesen Rückhalt nicht haben? Wer sagt das ea Tradition sein muss? Denn diese verändern sich und die Menschheit verändert sich. Ferner ist die Ehe den meisten doch nichts mehr Wert also lasst sie den Leuten die darin einen Wert sehen. Und wenn man in den USA seine Palme heiraten darf da ist das ein Mann einen Mann oder Frau/Frau doch das geringste oder?

Es ist richtig, dass die Menschheit sich ändert. Ebenso ist es leider richtig, dass die Ehe vielen Leuten nichts mehr wert ist.
Aber bist du denn der Meinung, dass alles Moderne gut ist und alles Traditionelle schlecht? Glaubst du, dass es in der Menschheitsgeschichte immer nach oben ging, dass alle neuen Entwicklungen gut waren? Ich glaube das nicht. Für mich gibt es ein auf und ab. In vielen Bereichen hat sich die Gesellschaft im Vergleich zu früher zum Positiven entwickelt, in anderen nicht. Nur weil immer weniger Leute die traditionelle Ehe wertschätzen, heißt das nicht, dass die Ehe keinen Wert mehr hat.
Übrigens: Du sprichst von einem Rückhalt, den ein gleichgeschlechtliches Paar mit der Ehe nicht hat. Gleichzeitig sagst du aber, dass die Ehe keinen Wert mehr hat. Wenn sie das nicht hat, fehlt den Homosexuellen ja auch kein Rückhalt.

Zunächst: Ich bin gegen Diskriminierung und Homophobie. Das hat auch mit meinem christlichen Menschenbild zu tun. Dennoch habe ich das Recht, meine Meinung zu äußern, wenn an Werten gerüttelt wird, die ich für richtig halte. Die Ehe ist für mich das Zusammenleben zwischen Mann und Frau, welche die Grundlage für Familien und ein gutes Aufwachsen der Kinder ist. Mir ist völlig klar, dass nicht aus jeder Ehe Kinder entstehen und dass man Sex auch nur zum Spaß haben kann. Aber die grundsätzliche Möglichkeit besteht und es ist wichtig, weil unsere Gesellschaft auf Fortpflanzung basiert und das ganze System zusammenbrechen wird, wenn wir keine Kinder mehr bekommen. Die Ehe ist ein Grundwert unserer Verfassung und es gilt sie zu verteidigen. Die eingetragene Lebenspartnerschaft wurde in den letzten Jahren immer mehr an die Ehe angeglichen und sie hat in fast allen wesentlichen Bereichen die gleichen Rechte. Das Adoptionsrecht lehne ich ab, da ich finde, dass Kinder das Recht auf Vater und Mutter haben. Beide Elternteile geben einem unterschiedliche Dinge für das weitere Leben mit auf den Weg, weil Mann und Frau eben verschieden sind, auch wenn das die Gender-Ideologen abstreiten.
Dass Homosexuelle aber ansonsten gleiche Rechte haben, ist in Ordnung so, schließlich wird auch in solchen Beziehungen in der Regel füreinander Verantwortung übernommen. Eine völlige Gleichsetzung von Ehe und eingetragenen Partnerschaften lehne ich ab, da es einfach nicht dasselbe ist. Ehe ist die Beziehung zwischen Mann und Frau. An diesem Grundsatz unserer christlich-abendländisch geprägten Gesellschaft halte ich fest.

Und jetzt frage ich: Darf es in einer pluralistischen Demokratie andere Meinungen geben? Darf ich nicht die Meinung vertreten, dass die Ehe eine einzigartige Verbindung zwischen Mann und Frau ist? Ich achte die Meinung von Homosexuellen und dem links eingestellten Teil der Bevölkerung. Aber ich teile sie eben nicht. Darf ich das nicht? Oder sollen christlich-konservative Meinungen pauschal als unerwünscht, falsch oder politisch unkorrekt abgetan werden?
In einer Demokratie habe ich das Recht zu sagen: "Ich bin nicht einverstanden, dass eine Partnerschaft zwischen Homosexuellen als als 'Ehe' bezeichnet wird."

Mir ist vollkommen klar, dass 95% der Leser dieses Beitrags diesen als homophob und ewiggestrig zurückweisen werden. Wir werden uns bei diesem Thema nicht einigen können, das ist vollkommen klar. Denn auch ich werde meine Meinung nicht ändern, auch wenn ich hier zu einer Minderheit gehöre. Ich wünsche mir nur, dass die Toleranz, die heutzutage immer eingefordert wird, auch für christlich-konservative Meinungen gilt. Denn sonst ist das nur eine Scheintoleranz, die nur für den gesellschaftlichen Mainstream gilt.

Im Übrigen bin ich aber der Meinung, dass die gesellschaftliche Meinung hier nicht so eindeutig ist, wie die Medien es vermitteln. Denn hier spielt ein Phänomen eine Rolle, dass die Sozialwissenschaft "Soziale Erwünschtheit" nennt. Denn wie man ja hier sehr gut sieht, gibt es Themen, wo es sehr problematisch ist, seine Meinung zu äußern, weil man schnell in eine bestimmte Schublade gesteckt wird (in diesem Fall die homophobe Schublade). Daher trauen sich viele Leute aus Isolationsfurcht nicht ihre Meinung zu äußern. Bei einer geheimen Abstimmung bin ich überzeugt, dass mindestens 1/3 der Bevölkerung gegen die Homo-Ehe stimmen würden. Aber das nur am Rande...

Mr. Burns

Es ist richtig, dass die Menschheit sich ändert. Ebenso ist es leider richtig, dass die Ehe vielen Leuten nichts mehr wert ist.
Aber bist du denn der Meinung, dass alles Moderne gut ist und alles Traditionelle schlecht? Glaubst du, dass es in der Menschheitsgeschichte immer nach oben ging, dass alle neuen Entwicklungen gut waren? Ich glaube das nicht. Für mich gibt es ein auf und ab. In vielen Bereichen hat sich die Gesellschaft im Vergleich zu früher zum Positiven entwickelt, in anderen nicht.

Da stimme ich dir zu - nicht alles der Moderne ist supi. Aber man muss seine Position und Werte doch trotzdem immer auf's neue überdenken und für oder wider einer Veränderung argumentieren.
Zu sagen "Das war schon immer so" oder "Das ist Tradition" ist dabei nicht ausreichend.
Wenn ich abwäge, was für die Öffnung der Ehe auch für Homosexuelle spricht und was dagegen, dann sieht es auf meiner Contra-Liste recht leer aus. Genau deshalb möchte ich ja verstehen, WARUM man dagegen ist.

Mr. Burns

Nur weil immer weniger Leute die traditionelle Ehe wertschätzen, heißt das nicht, dass die Ehe keinen Wert mehr hat.
Übrigens: Du sprichst von einem Rückhalt, den ein gleichgeschlechtliches Paar mit der Ehe nicht hat. Gleichzeitig sagst du aber, dass die Ehe keinen Wert mehr hat. Wenn sie das nicht hat, fehlt den Homosexuellen ja auch kein Rückhalt.

Ja, meiner Ansicht nach ist die Ehe keine fundamentale Säule der Gesellschaft und ich brauche sie nicht zur Erfüllung meiner selbst oder meines Lebens.
Das mögen andere Leute, die der Wunsch nach Heirat umtreibt, durchaus anders sehen.

Mr. Burns

Dennoch habe ich das Recht, meine Meinung zu äußern, wenn an Werten gerüttelt wird, die ich für richtig halte. Die Ehe ist für mich das Zusammenleben zwischen Mann und Frau, welche die Grundlage für Familien und ein gutes Aufwachsen der Kinder ist. Mir ist völlig klar, dass nicht aus jeder Ehe Kinder entstehen und dass man Sex auch nur zum Spaß haben kann. Aber die grundsätzliche Möglichkeit besteht und es ist wichtig, weil unsere Gesellschaft auf Fortpflanzung basiert und das ganze System zusammenbrechen wird, wenn wir keine Kinder mehr bekommen.

Selbstverständlich ist es dein Recht, das zu äußern. Mich interessiert, warum die Ehe nur für Mann und Frau da sein sollte deiner Meinung nach. Weil es die potenzielle Möglichkeit der Fortpflanzung besteht? Weil, wenn Homosexuelle heriaten, nicht mehr genügend Kinder geboren würden? Es ist ja nicht so, dass die Ehe nur wenige freie Plätze hätte, die man auf viele Anwärter verteilen müsse.
Auch hier: Zu sagen, die Ehe sei nur für Heterosexuelle gedacht, weil du das einfach so siehst, es immer so war oder es irgendwann mal jemand gesagt hat, ist ein recht unzureichendes Argument.

Mr. Burns

Die Ehe ist ein Grundwert unserer Verfassung und es gilt sie zu verteidigen.

Da gibt es einige andere Grundwerte, für die das ebenso gilt: Etwa, dass jeder Mensch gleich ist, sich frei entfalten darf und so weiter. Und soweit ich das sehe, steht im Grundgesetz nichts davon, dass die Ehe auf verschieden-geschlechtliche Partner zu beschränken sei.

Mr. Burns

Und jetzt frage ich: Darf es in einer pluralistischen Demokratie andere Meinungen geben? Darf ich nicht die Meinung vertreten, dass die Ehe eine einzigartige Verbindung zwischen Mann und Frau ist? Ich achte die Meinung von Homosexuellen und dem links eingestellten Teil der Bevölkerung. Aber ich teile sie eben nicht. Darf ich das nicht? Oder sollen christlich-konservative Meinungen pauschal als unerwünscht, falsch oder politisch unkorrekt abgetan werden?

Zumindest ich habe ich meines Wissens nach keineswegs angegriffen oder dir eine eigene Meinung untersagt.
Wer eine politische Meinung vertritt, der muss in Kauf nehmen, dass sie von anderen nicht geteilt wird - daraus entstehen Diskussion, wie wir sie hier führen. Wer das als Angriff auf sein Recht zur Meinungsbildung sieht, der sollte seine Meinung vielleicht lieber da behalten, wo sie sicher ist: bei sich selbst.

@Mr. Burns:
Auch wenn ich diesen Thread hier eher still mitgelesen habe und mich dazu eigentlich nicht äußern wollte, so möchte ich dir an dieser Stelle für deine offene, ehrliche und nicht beleidigende Meinung danken.

Wir werden hier sicherlich nicht auf einen Nenner kommen, aber das können bzw. müssen wir ja auch nicht. Und ich persönlich sehe einen großen Unterschied darin, ob einer gewissen MEINUNG nach homosexuelle Paare die Ehe eingehen dürfen oder ob ich ihnen das RECHT dazu abspreche bzw. nicht zusprechen möchte (aus welchen Überzeugungen etc. auch immer). Man kann niemanden seine Meinung absprechen, muss diese aber nicht teilen.

Mr. Burns

Es ist richtig, dass die Menschheit sich ändert. Ebenso ist es leider richtig, dass die Ehe vielen Leuten nichts mehr wert ist.
Aber bist du denn der Meinung, dass alles Moderne gut ist und alles Traditionelle schlecht? Glaubst du, dass es in der Menschheitsgeschichte immer nach oben ging, dass alle neuen Entwicklungen gut waren? Ich glaube das nicht. Für mich gibt es ein auf und ab. In vielen Bereichen hat sich die Gesellschaft im Vergleich zu früher zum Positiven entwickelt, in anderen nicht. Nur weil immer weniger Leute die traditionelle Ehe wertschätzen, heißt das nicht, dass die Ehe keinen Wert mehr hat.

Es war doch schon immer so, dass nicht jeder vermeintliche Fortschritt automatisch positiv war und das in so vielen Bereichen. Und zwischen "modern" und "traditionell" zu unterscheiden finde ich persönlich zu einfach, es sollte eher eine Mischung aus beidem sein (nicht alles traditionelle ist schlecht, ebensowenig ist alles moderne gut).
Niemand will der Ehe ihren Wert absprechen. Ich persönlich glaube z.B. nicht an die Ehe, d.h. aber nicht das ich sie nicht wertschätze (meine Eltern sind schon länger miteinander verheiratet). Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass 2 Menschen ein Leben lang zusammen bleiben, bis zum Tod von einem der beiden. Das ist ein sehr langer Zeitraum, in dem sich jeder weiterentwickelt und bei einem Paar muss das nicht unbedingt heißen, dass dies in die selbe Richtung geschieht. Kann gut gehen, aber bei einem u.U. sehr langen Zeitraum möchte ich nicht die Hand dafür ins Feuer legen (gleiches gilt natürlich für Partnerschaften, aber die Trennung ist in dem Fall einfacher). Und wenn ich da die religiöse Betrachtung noch mit einbeziehe (was Gott zusammengeführt hat, das soll der Mensch nicht trennen) wird´s auch nicht besser: Wie sieht´s denn in dem Fall aus, dass mir mein gottgesandter Mr. Right über den Weg läuft und ein anderer Kerl kommt mir in die Quere? Woher soll ich das denn wissen? Hinterher bei der Scheidung?? Tja, kirchlich sieht´s da aber ganz schlecht aus....

Mr. Burns

Zunächst: Ich bin gegen Diskriminierung und Homophobie. Das hat auch mit meinem christlichen Menschenbild zu tun. Dennoch habe ich das Recht, meine Meinung zu äußern, wenn an Werten gerüttelt wird, die ich für richtig halte. Die Ehe ist für mich das Zusammenleben zwischen Mann und Frau, welche die Grundlage für Familien und ein gutes Aufwachsen der Kinder ist.

Gilt dies deiner Meinung nach auch für langjährige heterogene Partnerschaften und bei geschiedenen Elternteilen (bezügl. des Aufwachsens von Kindern)?

Mr. Burns

Mir ist völlig klar, dass nicht aus jeder Ehe Kinder entstehen und dass man Sex auch nur zum Spaß haben kann. Aber die grundsätzliche Möglichkeit besteht und es ist wichtig, weil unsere Gesellschaft auf Fortpflanzung basiert und das ganze System zusammenbrechen wird, wenn wir keine Kinder mehr bekommen.

Tja, wir wissen nicht erst seit gestern, dass wir immer weniger Kinder in Deutschland bekommen. Allerdings gibt es viele Homosexuelle die Kinder haben, die können den Punkt Fortbestand für sich abhaken.

Mr. Burns

Die Ehe ist ein Grundwert unserer Verfassung und es gilt sie zu verteidigen.

Wieso verteidigen? Niemand will sie abschaffen, es soll lediglich homosexuellen Menschen die Möglichkeit gegeben werden, diesen Bund ebenfalls eingehen zu können. Die Wahl bleibt dann letztlich ihnen überlassen.

Mr. Burns

Die eingetragene Lebenspartnerschaft wurde in den letzten Jahren immer mehr an die Ehe angeglichen und sie hat in fast allen wesentlichen Bereichen die gleichen Rechte. Das Adoptionsrecht lehne ich ab, da ich finde, dass Kinder das Recht auf Vater und Mutter haben. Beide Elternteile geben einem unterschiedliche Dinge für das weitere Leben mit auf den Weg, weil Mann und Frau eben verschieden sind, auch wenn das die Gender-Ideologen abstreiten.
Dass Homosexuelle aber ansonsten gleiche Rechte haben, ist in Ordnung so, schließlich wird auch in solchen Beziehungen in der Regel füreinander Verantwortung übernommen. Eine völlige Gleichsetzung von Ehe und eingetragenen Partnerschaften lehne ich ab, da es einfach nicht dasselbe ist. Ehe ist die Beziehung zwischen Mann und Frau. An diesem Grundsatz unserer christlich-abendländisch geprägten Gesellschaft halte ich fest.

Das ist deine Meinung, im Grundgesetz sind die Geschlechter aber nicht klar formuliert.
Ich finde es z.B. wichtiger, dass Eltern (homo- und heterosexuelle) ihr Kind zu einem anständigen & selbstständigen Menschen erziehen und ihm auch gewisse Werte mit auf den Weg geben. Und da jeder Mensch sich von einem anderen unterscheidet, lernt ein Kind auch verschiedene Dinge, fernab des Geschlechts der Elternteile.

Mr. Burns

Und jetzt frage ich: Darf es in einer pluralistischen Demokratie andere Meinungen geben? Darf ich nicht die Meinung vertreten, dass die Ehe eine einzigartige Verbindung zwischen Mann und Frau ist? Ich achte die Meinung von Homosexuellen und dem links eingestellten Teil der Bevölkerung. Aber ich teile sie eben nicht. Darf ich das nicht? Oder sollen christlich-konservative Meinungen pauschal als unerwünscht, falsch oder politisch unkorrekt abgetan werden?
In einer Demokratie habe ich das Recht zu sagen: "Ich bin nicht einverstanden, dass eine Partnerschaft zwischen Homosexuellen als als 'Ehe' bezeichnet wird."

Klare Antwort: Ja, es darf andere Meinungen geben und diese dürfen auch vertreten werden (Beleidigungen, Diskriminierungen etc. ausgeschlossen). Dies aber mit Recht gleichzusetzen halte ich dennoch für falsch (-> siehe auch den Eingang meines Post hierzu).

Mr. Burns

Mir ist vollkommen klar, dass 95% der Leser dieses Beitrags diesen als homophob und ewiggestrig zurückweisen werden. Wir werden uns bei diesem Thema nicht einigen können, das ist vollkommen klar. Denn auch ich werde meine Meinung nicht ändern, auch wenn ich hier zu einer Minderheit gehöre. Ich wünsche mir nur, dass die Toleranz, die heutzutage immer eingefordert wird, auch für christlich-konservative Meinungen gilt. Denn sonst ist das nur eine Scheintoleranz, die nur für den gesellschaftlichen Mainstream gilt.

Ich werte deinen Beitrag weder als homophob oder dergleichen. Du hast uns offen deine Meinung zu gewissen Aspekten genannt und dies weiter ausgeführt.
Ich teile deine Meinung nicht, respektiere sie aber und kann sie bis zu einem bestimmten Punkt nachvollziehen.

Mr. Burns

Im Übrigen bin ich aber der Meinung, dass die gesellschaftliche Meinung hier nicht so eindeutig ist, wie die Medien es vermitteln. Denn hier spielt ein Phänomen eine Rolle, dass die Sozialwissenschaft "Soziale Erwünschtheit" nennt. Denn wie man ja hier sehr gut sieht, gibt es Themen, wo es sehr problematisch ist, seine Meinung zu äußern, weil man schnell in eine bestimmte Schublade gesteckt wird (in diesem Fall die homophobe Schublade). Daher trauen sich viele Leute aus Isolationsfurcht nicht ihre Meinung zu äußern. Bei einer geheimen Abstimmung bin ich überzeugt, dass mindestens 1/3 der Bevölkerung gegen die Homo-Ehe stimmen würden. Aber das nur am Rande...

Die Medien sind ein Fall für sich und werden von zu vielen Faktoren beeinflusst, da gebe ich nicht viel drauf.
Ich würde eher sagen, dass Problem des Ansprechens liegt häufig in der Formulierung bzw. der Wortwahl und nicht im Ansprechen des Themas an sich. Gutes Beispiel hierfür: Die Überschrift dieses Threads.

Incandenza

Zumindest ich habe ich meines Wissens nach keineswegs angegriffen oder dir eine eigene Meinung untersagt.
Wer eine politische Meinung vertritt, der muss in Kauf nehmen, dass sie von anderen nicht geteilt wird - daraus entstehen Diskussion, wie wir sie hier führen. Wer das als Angriff auf sein Recht zur Meinungsbildung sieht, der sollte seine Meinung vielleicht lieber da behalten, wo sie sicher ist: bei sich selbst.

Hast du auch nicht. Daher möchte ich mich zuerst bei dir und @FallenAngel für die sachlichen Antworten bedanken. Da ist eine Basis, auf der ich bereit bin, eine Diskussion zu führen. Es gibt aber einige Beiträge in diesem Thread, die ich für sehr bedenklich halte. Und ich habe diese Aussage auch nicht unbedingt auf dieses Forum, sondern allgemein auf unsere Gesellschaft bezogen. Denn wie ich bereits ausgeführt habe, ist dieses eines der Themen, bei denen man Probleme bekommen kann, wenn man nicht mit dem Strom schwimmt.

FallenAngel

Und wenn ich da die religiöse Betrachtung noch mit einbeziehe (was Gott zusammengeführt hat, das soll der Mensch nicht trennen) wird´s auch nicht besser: Wie sieht´s denn in dem Fall aus, dass mir mein gottgesandter Mr. Right über den Weg läuft und ein anderer Kerl kommt mir in die Quere? Woher soll ich das denn wissen? Hinterher bei der Scheidung?? Tja, kirchlich sieht´s da aber ganz schlecht aus....

Zunächst: Es gibt keinen Mr. Right oder Mrs. Perfect, den Gott für uns aussucht. Er lässt uns da ziemlich viel Freiheit. Es gibt nicht den einen Partner auf der Welt, der zu uns passt, und alle anderen nicht. Ich als Christ sollte mir eine christliche Partnerin suchen, aber ansonsten schränkt Gott mich nicht ein. Leider gehen Partner fremd, betrügen sich und das kann zu Scheidungen führen. Das ist aber nicht Gott-gewollt! Stichwort: "Du sollst nicht ehebrechen!" Die Gebote, die wir in der Bibel finden, sind nicht dazu da, uns einzuschränken, sondern um uns selbst vor Schmerz zu schützen. Dass zerbrochene Beziehungen Schmerz hervorrufen, kann denke ich jeder nachvollziehen. Gott hat uns einen freien Willen gegeben und wir sind keine Marionetten. Dadurch besteht eben auch die Möglichkeit, dass wir Mist bauen und falsche Entscheidungen treffen. Und das tut jeder Mensch, natürlich auch Christen. Aber das nur am Rande.

FallenAngel

Gilt dies deiner Meinung nach auch für langjährige heterogene Partnerschaften und bei geschiedenen Elternteilen (bezügl. des Aufwachsens von Kindern)?

Naja, dass es für das Kind sehr problematisch ist, wenn die Eltern sich auseinanderleben oder sich scheiden, ist denke ich klar. Ich glaube, dass ein Kind zur optimalen Entwicklung beide Elternteile braucht. Sicherlich können auch Alleinerziehende Kinder super erziehen. Aber der Optimalfall für das Kind ist eine funktionierende Ehe aus Mann und Frau.

FallenAngel

Wieso verteidigen? Niemand will sie abschaffen, es soll lediglich homosexuellen Menschen die Möglichkeit gegeben werden, diesen Bund ebenfalls eingehen zu können. Die Wahl bleibt dann letztlich ihnen überlassen.

Vielleicht will sie jetzt noch keiner abschaffen. Aber ich glaube, dass sich das in kleinen Schritten vollzieht. Der erste wurde in den 1960er Jahren mit der sexuellen Revolution gemacht. Jetzt soll die Homo-Ehe kommen. Welche Lebensgemeinschaften kommen als nächstes? Mag sein, dass mich das nicht mehr betrifft und die klassische Ehe zu meinen Lebzeiten weiterhin das beliebteste Partnerschaftsmodell ist. Aber das kann in 50, 60, 70 Jahren ganz anders aussehen. Ich denke da auch an zukünftige Generationen.

So, und da euch beiden meine Argumente offenbar nicht gereicht haben, möchte ich noch ein letztes mal dafür argumentieren, warum ich gegen die volle Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Ehen bin.

Ich bin für die freie Möglichkeit jedes Erwachsenen, seine Sexualität so zu leben, wie er das möchte. Er soll darin nicht gehindert und dafür nicht diskriminiert werden. Ich habe Respekt für Menschen, die homosexuell empfinden. Ich bin aber nicht dafür, dass jede mögliche Verbindung von Menschen sich "Ehe" nennen oder die Rechte einer Ehe für sich beanspruchen darf. Im Grundgesetz steht, dass Ehe und Familie "unter dem besonderen Schutz des Staates" stehen. Sie stehen dort aber nicht deshalb, weil der Staat Interesse daran hat, dass Menschen sich lieben (sonst müsste er ja auch jede Affäre steuerlich belohnen), sondern daran, dass 1) Kinder geboren werden und in einem sicheren Umfeld aufwachsen und 2) dass Menschen bis ins Alter hin Verantwortung füreinander übernehmen. Punkt 2) kann grundsätzlich zumindest teilweise auch von einer homosexuellen Partnerschaft übernommen werden. Das habe ich ja auch schon in meinem ersten Post gesagt. Deshalb bin ich nicht dagegen, dass der Staat darüber nachdenkt, auch verbindliche homosexuelle Partnerschaften z.B. steuerlich zu begünstigen. Eine solche Begünstigung kann aber unmöglich jener der Ehe gleich sein, weil eine Ehe für den Staat etwas leistet, was eine homosexuelle Beziehung einfach niemals kann. Der gesamte Generationenvertrag (man könnte auch sagen: unsere ganze Gesellschaft) fußt darauf, dass Eltern Kinder bekommen und diese Kinder sich später auch noch ihren Eltern verbunden fühlen (und wir wissen alle: Eltern sind immer genau 1 Mann und 1 Frau). Ich weiß, dass nicht aus jeder heterosexuellen Ehe Kinder entstehen, aber die prinzipielle Möglichkeit besteht.
Die auf Dauer ausgelegte heterosexuelle Beziehung (=Ehe) hat sich im Verlauf der Menschheitsgeschichte relativ kulturübergreifend als überaus stabiles, die Entwicklung von Kindern und deshalb: die Entwicklung eines Staates fördernde Institution erwiesen. Sie ist daher unvergleichbar mit anderen Formen menschlichen Zusammenlebens. Wenn der Staat Interesse daran hat, dass a) es ihn 2080 überhaupt noch gibt und er b) von seelisch gesunden Menschen bevölkert ist, dann wird er gut daran tun, die Ehe als hohen Wert zu fördern. Eine "besondere Förderung", die aber jedem zukommt, ist keine besondere Förderung mehr. Nur weil NICHT jeder Mensch Anspruch auf einen Rollstuhlfahrer-Parkplatz hat, ist die Förderung effektiv. Deshalb ist es aber keine Diskriminierung von Nicht-Rollstuhlfahrern, dass sie dort eben nicht parken dürfen. Ein "allgemeines Menschenrecht auf Behindertenparklplätze" gibt es nunmal nicht. Das gleiche könnte man über Frauenparkplätze sagen: kein Mann wird diskriminiert, indem er auf diesem Parkplatz nicht parken darf. Er IST nunmal keine Frau und die besondere Unterstützung der Frau beinhaltet, dass eben nur Menschen dort parken dürfen, die tatsächlich Frauen SIND. Auf die Ehe treffen ganz besondere Kennzeichen zu, die auf eine homosexuelle Partnerschaft niemals zutreffen können werden, deshalb ist es nicht diskriminierend, wenn nur eine Ehe Ehe genannt und nur sie als solche gefördert wird. Denn dass es ein allgemeines Menschenrecht darauf gibt, Kinder adoptieren oder Familienförderleistungen des Staats zu beziehen, ist eine völlig absurde Behauptung. Wird die Ehe einmal von der natürlichen Konstellation von Mann und Frau zueinander entkoppelt, gibt es keinen Grund mehr, warum nicht auch drei Personen ("sie lieben sich ja!") oder noch andere denkbare Konstellationen den Status "Ehe" für sich beanspruchen würden. Jeder Mensch hat genau einen Vater und eine Mutter. Die Frage, was die Ehe und was eine Familie ist, ist durch diese schlichte Tatsache schon immer beantwortet und deshalb überflüssig.

So, aus dieser Argumentation habe ich den christlichen Aspekt bewusst ganz rausgelassen. Denn das würde die Diskussion in eine Richtung "Christentum vs. Atheismus" führen, die in diesem Forum schon häufig diskutiert wurde, die aber zu nichts führt und die mit diesem Thema auch nichts zu tun hat.

Kennt ihr dieses Gefühl? Als ob ein dicker Brocken Kotze im Hals feststeckt und einfach nicht rauskommen will?

vieraeugigerZyklop

Mal allgemein in die Runde geworfen da dies hier auch Thema war:

Wer meint oder das Argument vertritt das Sex ja nur zur Fortpflanzung dient und dies Homosexuelle nicht erfüllen der sollte A) mal an die eigene Nase fassen erstmal denn ich denke die meisten hier haben Sex zum Spaß und B) guckt euch einfach mal an wie ein Delphin sich selbst befriedigt ( wegen der "zum Spaß" Diskussion da Masturbation da auch zu gehört), und ein Delphin gehört ja in die Natur

Wir eigentlich auch im weitesten Sinne aber ich denke es wird verstanden was gemeint ist.

Wie schon gesagt. Es gibt die natürlichen, und die gesellschaftlichen Aspekte. Tiere haben ihren eigenen, gesellschaftlichen Aufbau was wir gerne mal mit zur Natur zählen. Nur weil Tiere "natürlich" sind, bzw. mehr natürlicher leben als wir heißt das nicht das ihre Verhaltensweise natürlich sind.
Gerade Delphine gehören zu den gesellschaftlichsten Tieren mit.

Also wie gesagt:

Man trenne bitte Natur und Gesellschaft. Natürlich kann man sich auch streiten, ob die Gesellschaft zur Natur gehört oder nicht. Da die Natur aber gleich bleibt, und die Gesellschaft sicht wandelt, ist das ehr unwahrscheinlich.

Wenn wir danach gehen was natürlich ist, wären wir auch ziemlich barbarisch

Überhaupt ist "natürlich" bzw. "normal" sein out. Ein Exot muss her. Egal ob Transe, Homo, Feteschist, das alles ist außergewöhnlich. Nicht im negativen Sinne zu verstehen.
Die Vielseitigkeit macht den Menschen aus.

Mr. Burns

dass 1) Kinder geboren werden und in einem sicheren Umfeld aufwachsen und 2) dass Menschen bis ins Alter hin Verantwortung füreinander übernehmen. Punkt 2) kann grundsätzlich zumindest teilweise auch von einer homosexuellen Partnerschaft übernommen werden. Das habe ich ja auch schon in meinem ersten Post gesagt. Deshalb bin ich nicht dagegen, dass der Staat darüber nachdenkt, auch verbindliche homosexuelle Partnerschaften z.B. steuerlich zu begünstigen. Eine solche Begünstigung kann aber unmöglich jener der Ehe gleich sein, weil eine Ehe für den Staat etwas leistet, was eine homosexuelle Beziehung einfach niemals kann. Der gesamte Generationenvertrag (man könnte auch sagen: unsere ganze Gesellschaft) fußt darauf, dass Eltern Kinder bekommen und diese Kinder sich später auch noch ihren Eltern verbunden fühlen (und wir wissen alle: Eltern sind immer genau 1 Mann und 1 Frau). Ich weiß, dass nicht aus jeder heterosexuellen Ehe Kinder entstehen, aber die prinzipielle Möglichkeit besteht.
Die auf Dauer ausgelegte heterosexuelle Beziehung (=Ehe) hat sich im Verlauf der Menschheitsgeschichte relativ kulturübergreifend als überaus stabiles, die Entwicklung von Kindern und deshalb: die Entwicklung eines Staates fördernde Institution erwiesen.

Wenn wir danach gehen, muß die "Förderung" der Ehe endlich aufhören und die der Familie gestärkt werden. Steuerliche Förderung nur für Familien mit Kindern. Und das unabhängig vom Geschlecht der Eltern. Dazu natürlich volles Adoptionsrecht für Homosexuelle und die Möglichkeit, eine Familie mit Kindern zu haben.

@Mr. Burns

Ich sage ja nicht das alles moderne gut ist und jede Veränderung aber hier geht es um Toleranz gegenüber einer Randgruppe die alle gleichen Rechte haben sollten wie Heteros. Und dies verändert sich halt zum positiven hin und ich finde es gut das diese eine richtige Ehe eingehen können und auch Kinder adoptieren.
Warum auch nicht? Sowas ist immer noch besser als das aufwachsen im Heim. Sie haben dann familiären Rückhalt und gemobbt werden kann man in der Schule auch aus anderen Gründen wenn man Heteroeltern hat.

Ja es klang widersprüchlich aber heitzutage hat die Ehe keinen großen Stellenwert mehr bei vielen jedoch gibt es Leute, egal ob Hetero oder Homo, die diese Ehe wert schätzen ( bin ja selber verheiratet und dies bedeutet mir auch eine Menge ), also warum verwehren?

Tradition schön und gut aber die kann man Zeitgemäß gestalten wo es machbar ist.


Möchte aber an dieser Stelle auch nochmal anmerken das man mit dir anscheinend da gut drüber diskutieren kann.