Thema: Religion - gut oder schlecht?

zenzra

Ich denke da jetzt spontan einfach an Heime für Obdachlose, Spendenaktionen die unsere Kirche startete um wirklich regionale Probleme bei uns zu lösen.

Nun, das sind einzelne durchaus positive Dinge die du da nennst; jedoch ist das nichts, was durch die Kirche oder der Religion hervor gebracht wurde.
Das eine als auch das andere gab es schon lange auch staatlich organisiert; dass die Kirche sich dem neuerdings (in den letzten ~100 Jahren) anschließt ist löblich.

Doch moralische und ethische Rechte und Freiheiten gingen damit nicht hervor. Diese wurden entgegen des kirchlichen Wiederstandes durchgesetzt.

//Edit:
Jetzt bin ich wieder weg, werde wohl in zwei/drei Stunden nochmal hier rein schauen.
Mir fehlt die Zeit, hier wie andere ununterbrochen meinen Tag abzusitzen... *grins*

Scrypton

Nun, das sind einzelne durchaus positive Dinge die du da nennst; jedoch ist das nichts, was durch die Kirche oder der Religion hervor gebracht wurde.
Das eine als auch das andere gab es schon lange auch staatlich organisiert; dass die Kirche sich dem neuerdings (in den letzten ~100 Jahren) anschließt ist löblich.

Doch moralische und ethische Rechte und Freiheiten gingen damit nicht hervor. Diese wurden entgegen des kirchlichen Wiederstandes durchgesetzt.

Ja, mehr habe ich auch leider nicht zu bieten, als meine persönlichen Einzelerfahrung - ich weiß, dass die Kirche in einen Pro-Contra Vergleich leider total versagt....

Scrypton

Ja, hat er.
Aufgrund deiner Frage ist die meinige damit wohl beantwortet: Du hast dir deine Aussage (Behauptung) einfach nur mal wieder ausgedacht und frei erfunden.

Und du hast mir immer noch dazu keinen Link geschickt. Die Studie selbst muss doch irgendwo vorhanden sein, und das ausgiebig.

Scrypton

Wie also kommst du dazu, zu behaupten, er hätte deinen Vorwurf nicht berücksichtigt?
Zumal das am Ergebnis auch nichts ändert; ebenso wenig wie am folgenden:
Auch die Studie vom Soziologen, Islamwissenschaftler und Religionspädagoge Mouhanad Khorchide über die islamistische Haltung von muslimischen Religionslehrern in Österreich sollte manchen die Augen öffnen. Danach lehnt rund ein Drittel der Islam-Lehrer die rechtsstaatlichen Prinzipien ab, etwa ein Fünftel hält Islam und Demokratie für unvereinbar und plädiert für Todesstrafe bei Konversionen von Muslimen.

Indem du mir die Studie vorenthälst?

Scrypton

Nein; ich glaube an keine fiktiven Orte.
Die Hölle würde ich dazu zählen.

Und das hindert dich daran es zu verstehen.

Scrypton

Unabhängig davon: Die Hölle kommt auch in der Bibel nicht vor.
Gerne können wir das vertiefen und du wirst allen voran - sofern du die Kenntnis besitzt ein solches Gespräch zu führen - die Schilderungen aus den Offenbarungen vorlegen. Allerdings sei vorweg gesagt, dass diese nicht wortwörtlich zu verstehen sind; andernfalls man die Ansicht vertreten müsste, Gott hätte einen A*sch, auf dem er auf dem weißten Thorn sitzt...

Vom Töten und von der Versöhnung: 5,21-26

21Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemand tötet, soll dem Gericht verfallen sein.
22Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein

Die Hölle kommt vor.
Ich stimme dir aber in einen zu. Man sollte das ganze nicht wortwörtlich nehmen.

Scrypton

Unter anderem auch dort, ja.
Um die Sinnlosigkeit der Frage aber aufzuzeigen: Es gibt nur "die" Scharia.

Meine Frage leitet sich daraus, ob du statt auf den Koran zuzugreifen nich einfach irgendwo ein auf die arabischen Imirate bezogenes "Scharia-Gesetz-Buch" zugegriffen hast.

Wenn ja, ist gerade das der Fehler.
Wenn nein, dann ok.

Scrypton

Nein, kannst du nicht - denn im Gegensatz zu dir habe ich den Koran gelesen, mehrmals und nehme ihn in Diskussionen mit Moslems auch immer wieder zur Hand.

Du kannst es auch mehrmals wiederholen, nur ändert es nichts an der Tatsache das ich ihn selbst gelesen habe.
Ob du ihn nun gelesen hast oder nicht spielt für mich auch eher eine untergeordnete Rolle, denn ich stehe nicht hinter dir und siehe wie du es liest/nicht liest. Umgekehrt aber genau so.

Scrypton

Habe ich nicht, in keinster Weise.
Ich wüsste auch nicht wo ich dich beleidigt haben sollte oder warum du derartiges vermutest. Wir debattieren hier und dort, in anderen Themen wiederum diskutieren wir nicht miteinander weil die Ansichten die selben sind.
So ist das Leben. Ich kann das differenzieren und du ja eigentlich auch.

Ok, ich versuche es mal anders zu sagen:

Wenn wir beide diskutieren, kommt es von deiner Seite soweit ich das beurteilen konnte immer mit irgendeiner Unterstellung.
Du unterstelltest mir schon vieles in den Threads und ich konterte meinerseits mit Unterstellungen.

Ich habe einen gewissen Grundsatz wie ich ein Gespräch führe.

1. Du/Ich erstellen eine Behauptung oder von mir aus auch eine These
2. Du/Ich diskutieren darüber und zählen unsere Ansichten dazu auf
3. Du/Ich liefern Belege vor (Du beziehst dich ja gerne darauf, und das akzeptiere ich insofern auch selbst Quellenangaben kommen)
4. Du/Ich können uns beide auf eines einigen
5. Alternativ: Wir überzeugen uns gegenseitig vom Gegenteil
6. Alternativ: Man kann sich gegenüber einstehen das es keinen Sinn mehr hat darüber zu diskutieren, und das wir uns im Kreis drehen
7. Man geht in diesen Thema getrennte wege.

So ist für gewöhnlich mein Vorgang.
Ich selbst bin gegenüber Themen gerne mal sarkastisch, oder nehme manches nicht ernst aber der User... den akzeptiere ich voll und ganz als Diskutanten.

Ich weiß das wir beide grundsätzlich vieles im politischen Bereich nicht teilen, deshalb kam es mir so vor ob du vielleicht eine persönliche Fehde gegen mich führst-

Wir beide kommen nur miteinander aus, wenn wir uns in Diskussionen langsam herantasten und uns nicht gleich gegenseitig Ahnungslosigkeit, oder pochend auf der eigenen Meinung die andere schon in Vornherein ablehnt.
Du wirst sehen, das ich viel einsichtiger, und zuvorkommender bin wenn man mich nicht wie ein Lügner dar stellt.
Das was ich mit dir abziehe, sollte dich nur auch mal in diese Sitution bringen. Erinnere dich mal an die Sache mit den Cannabis-Thread. Die Sache mit den Polizisten. Wie lange hat es gedauert bis du dir eingeräumt hast das es sein kann das der Polizist mir dies und das gesagt hat. Ob das was er von sich gab nun stimmt, stand mir persönlich erstmal außen vor, als du behauptet hattest, ich hätte es erfunden, oder ähnliches.

Es ist nicht falsch auch mal etwas offensiver in einer Diskussion zu sein, und man soll sich vor allem nichts gefallen lassen.
Man sollte aber einander achten. Meine Meinung dazu

Scrypton

Das macht nichts; auf die Argumentation und Begründungskraft kommt es letztlich an...

Hmm... wie will man denn eine laut weltlicher Sichtweise erfundener Geschichte diese argumentativ begründen ?

Scrypton

Den ehemaligen Garten Eden kannst du sogar besuchen; denn der Ort wird in der Bibel ziemlich exakt beschrieben. Es handelt sich um ein Gebiet im Nahen Osten zwischen den Oberläufen vom Euphrat und Tigris.
Dass übrigens Adam im Garten Eden nicht der erste biologische Mensch war geht auch daraus hervor, dass er erst am siebten Schöpfungstag in Erscheinung tritt und in diesem lebt. Jedoch wurde die Menschheit bereits in Kapitel 1 von Genesis, nämlich am sechsten Schöpfungstag erschaffen und verbreitete sich in selbigen auch über die ganze Erde.

Das ist ein interessanter Punkt.

Scrypton

Wer also gewillt ist, die Bibel zu verstehen, sie zu analysieren kann das auch. Allerdings kommt man nicht drum herum, sich auch intensiv mit der althebräischen Sprache zu beschäftigen. Wer das nicht macht, disqualifiziert sich mit seinem gefährlichen Halbwissen ohnehin...

Das wäre in der Tat eine Notwendigkeit um die Bibel zu verstehen. Allerdings sollte man dann schon diese Schrift nahezu perfekt beherrschen.

Scrypton

Nein... selbst das ist falsch.
Das trifft auf unsere Wochentage zu und wurde aufgrund des siebten Schöpfungstages, an dem Gott sich zur Ruhe setzte von seinem Schaffen, so gewählt.

Scrypton

Doch handelt es sich bei den Schöpfungstagen - auch bei den ersten sechs - nicht um Tage (=24 Stunden). Das Wort Schöpfungstag kommt im Original nicht vor; es ist zwar eine treffende Übersetzung, kann allerdings zu Irrtümer führen wie an dir selbst zu erkennen.
Die hebräische Schreibweise der Schöpfungstage (יום), "yom", bedeuten längst nicht zwingend 24h-Tage... das hebräische Wort kann durchaus einen Zeitabschnitt unbestimmter länge beinhalten, eine unbestimmte Periode und noch mehr.
Gemäß der Bibel bestand die Erde schon vor den sechs Schöpfungstagen für unbekannte Zeit... wann das war? Steht dort nicht.

Scrypton

Das Wort "Tag", wie es in der Bibel mit "Yom" (bzw. Jom) gebraucht wird, kann den Ablauf der Jahreszeiten wie Sommer und Winter einschließen (Sacharja 14, 8). Der "Erntetag" umfaßt viele Tage. (Vergleiche Sprüche 25, 13 und 1. Mose 30, 14.) Tausend Jahre werden mehrmals mit einem Tag verglichen. Der "Gerichtstag" erstreckt sich über viele Jahre (Matthäus 10, 15; Matthäus 11, 22-24). Es liegt daher nahe, dass die Schöpfungs"tage" ebenfalls lange Zeitabschnitte umfaßten - Millennien - und nicht plötzlich eine andere Bedeutung tragen.

Die Bibel gebraucht selbst die Begriffe "Abend" und "Morgen" sehr oft allegorisch für größere Zeitabschnitte als 24-Stunden-Tage.
Beispiele? Daniel 8, 26, Psalmen 90, 14
Bei Beispiel zwei wird das ins deutsch übersetzte "Früh" im original hebräischen exakt so geschrieben, wie der "Morgen" in Genesis, nämlich "boqär" (בוקר).

Fazit: Wie lange ein Schöpfungstag gedauert hat, wissen wir nicht. Ein Schöpfungstag kann durchaus auch viele hunderte millionen Jahre gedauert haben.
Übrigens; der siebte Schöpfungstag dauert im Moment noch immer an.

Das finde ich nun wieder witzig. Vor zwei oder knapp drei Jahren, hatte ich das hier schon mal thematisiert und war auch der Ansicht das es sich um einen ganz anderen Zeitraum handelte
(Wir hatten damals bereits eine Diskussion wegen Urknall und Gott) Dann lag ich damals wohl richtig und heute falsch. Wärst du mal wieder zwei Jahre früher gekommen
Demnach könnte mit dieser Schöpfung auch die Zeitspanne zwischen Urknall und Leben gemeint sein.

Scrypton

Es ist immer wieder bemerkenswert, wie wenig so manche Gläubige bzw. Christen eigentlich von der Bibel wissen.

Das zum Beispiel ist eine Provokation. Und wenn du diese, oder ähnliches weggelassen hättest, wäre diese Diskussion schon laaaaaange zu Ende:

Scrypton

Diese wurden entgegen des kirchlichen Wiederstandes durchgesetzt.

http://www.glauben-und-wissen.de/Manipulation.htm

Da sollte man sich allerdings die Frage stellen in wie weit die Kirche nicht außerhalb des religiösen Rahmens gehandelt hat, bzw. ob man dieses Leid nicht so manchen Papst zulasten legen kann. Spontan fallen mir Papst Alexander der sechste ein, oder Papst Pius der zwölfte.


Übrigens nicht uninteressant:

http://www.sonntagsblatt-bayern.de/n...3_40_23_01.htm

@Sentinel ich werde langsam zu alt für solche Diskussionen, wird Zeit mal in den Ruhestand zu gehen

Oh weia... Ich diskutiere über einen Thema, welches mir echt missfällt...
Aber das kann ich ja nicht unkommentiert stehen lassen, also nichts wie ran!

Scrypton

Eben NICHT.

Eben doch!
Was diesen...

Scrypton

Der Feldzug von 630 gegen eine Stadt (Tabuk, wenn ich nicht irre) der Ungläubigen wurde neben vieler weiterer zum Muster für alle weiteren Kriegszüge der späteren Muslime – bis hin zum heutigen IS. Ihr einziges "Vergehen" war damals wie heute, Nicht-Muslime – also Ungläubige – zu sein.

...Teil hier betrifft, so kann ich diese nur mit folgender Behauptung erklären:

Wie ich schon sagte, kannst du die Kriegszügen der IS nicht mit der von Mohammed vergleichen, da diese verschiedene Gründe besitzen. Während Mohammed den Leuten von unserer Religion mitgeteilt hatte, macht die IS nur eines; suchen und zerstören, was deren Ideologien nicht passen. In Zeiten wie diese war es vollkommen normal, dass man gewisse Länder erobern mussten. Mohammed besaß Feinde, und wie sollte er sich gegen diese verteidigen, wenn er nicht über genügend Stärke verfügt? Wie kannst du dir denn sonst erklären, dass momentan IS hauptsächlich Länder angreift, die die selbe Religion mit denen teilen? Mohammed betrachtete diese Vergehensweisen als schwere Sünde! Im Koran selbst steht auch drinnen, dass man nicht töten sollte - diese war nämlich eine ziemlich heftige Sünde. All das Ganze ignoriert die IS, für ihnen ist nur ihre Ideologie die einzig Wahre. Andere Muslime töten sie, weil diese nicht ihre Ideologien teilen möchten.
Zudem steht auch dieser Teil im Koran:

"Denjenigen, die (gegen die Ungläubigen) kämpfen (so nach einer abweichenden Lesart; im Text: die bekämpft werden), ist die Erlaubnis (zum Kämpfen) erteilt worden, weil ihnen (vorher) Unrecht geschehen ist. – Gott hat die Macht, ihnen zu helfen. – 22:39"

Steht dort etwas davon drinnen, dass man die Ungläubigen suchen und vernichten muss, weil sie nicht an Allah glauben? Dieser Vers geht in einer Kriegssituation aus, wo sich die Moslems verteidigen müssen. Wenn sie bekämpft werden, kriegen sie die Erlaubnis, zurück zu schlagen und den Feind anschließend zu vernichten.
Und hier steht jetzt wieder etwas, was den grundlosen Gewaltpassagen zum Teil widerlegt:

"Ihr Ungläubigen! Ich verehre nicht, was ihr verehrt (…) Ihr habt eure Religion, und ich die meine. – 109“

Du siehst also, dass Mohammed auch andere Religione anerkannt hatte, er verehrte diese nur nicht. Viele machen einfach den Fehler, dass sie gleich jedes Vers wortwörtlich nehmen und sofort denken, dass dies tatsächlich so ist. Es reicht eben nicht aus, wenn man den Koran nur kurz liest und dann denkt: "Oh, was ist das denn?! Also, dieses Buch ist eeeecht sehr brutal und schlimm". Und warum das Ganze? Weil sie den Konzept dahinter nicht verstanden haben, sie wissen noch nicht einmal, dass jene Übersetzungen auch etwas anderes mitteilen können als das Original. Nicht umsonst wurde der Koran immer wieder vollkommen neu übersetzt; einfach aus dem Grund, weil sich viele Experten über die Suren und Versen nicht einig waren - sogar noch heute nicht.

Scrypton

Diese und andere Kriegs- und Tötungsaufrufe von Mohammed sind nicht aus einer Verteidigungssituation geschrieben, sondern Aufforderungen zu aggressiven Überfällen und Erst-Schlägen.

Und genau das wird als eine Sünde angesehen:

"Sure 2, Vers 190: Und bekämpft in Allahs Pfad, wer euch bekämpft; doch übertretet nicht, indem ihr zuerst den Kampf beginnt; siehe, Allah liebt nicht die Übertreter."

"Sure 2, Vers 190: Und kämpft um Gottes willen gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen! Aber begeht keine Übertretung (indem ihr den Kampf auf unrechtmäßige Weise führt)! Gott liebt die nicht, die Übertretungen begehen."

Wenn man jetzt die 2 folgenden Sätze liest, versteht man darunter eine Situation zu eben jene Verteidigung! "Und bekämpft in Allahs Pfad, wer euch bekämpft" - dieser Teil spricht eindeutig von einer Szene aus, wenn man angegriffen wird.

Scrypton

Kampf und Krieg gegen die Ungläubigen war für Mohammed ein historisch nachgewiesenes Grundprinzip. Friede sollte es nur innerhalb der muslimischen Gemeinschaft geben.

Mohammed's Hauptmotiv war es lediglich, den Menschen von seiner Religion zu berichten... Diese Ungläubigen waren seine Feinde, die seine Ideologien nicht geteilt hatten und ihn als Feind angesehen haben. Außerdem scheißt die IS auf jene Worte Mohammed's, dass Frieden zwischen den muslimischen Gemeinschaften herrschen sollten.

Scrypton

Wenn man ihn aber nicht gelesen hat, kann man darüber überhaupt nicht urteilen und disqualifiziert sich lediglich mit Aussagen, die nicht der Richtigkeit entsprechen.

Woher möchtest du es denn bitteschön wissen, dass @Cao Cao den Koran nicht gelesen hat? Hatte er etwa davon geschrieben, dass er keine Ahnung davon besitzt, dass er diese nicht gelesen hat? Einfach haltlos eine Behauptung zu setzen, dass dieser einfach gar keine Ahnung hat und den Koran nicht gelesen hat; mit dieser disqualifiziert man sich auch aus einer Diskussion raus, weil man direkt mit einer Unterstellung ankommt, die man im ersten Augenblick nicht beweisen kann.

Okay, ich habe zwar auch keine Ahnung, ob Cao Cao den Koran nun gelesen hat oder nicht, oder ob er Ahnung von diesem Thema hat. Aber schon allein an der Tatsache, dass er mehrere Seiten über mit Islamkritiker im Thread diskutiert hatte, kann man schon davon ausgehen, dass er sich wenigtens mit dem Koran ein bisschen befasst hatte. Und daran gibt es auch nichts einzuwenden. Aber wie die Sache aussieht, ob er den Koran tatsächlich durchgelesen hatte - das steht noch im spekulativen Raum, solange er nichts dazu schreibt.

Scrypton

Doch, in Summe schon.

Laut meinen geposteten Suren und Versen demnach eben nicht!

Scrypton

(//Edit - Zwischeneinwurf: Die Bibel ruft auch hier und da grundlos zur Gewalt, zur Tötung und selbst zu Völkermord auf.

Scrypton

Mach dir also nichts draus...

Sry, aber mir ist es ehrlich gesagt vollkommen egal, ob die Bibel grundlos zur Gewalt aufruft oder sonstiges. Ich befasse mich jetzt in genau jenem Moment mit dem Koran und der Behauptung, dass dieser zur grundlosen Gewalt aufruft - nichts anderes. Demnach mache ich mir auch nichts daraus; trotzdem netter Versuch deinerseits...

Scrypton

Mit Verteidigungskriegen hatte das nur zwei mal etwas zu tun, wenn man die historische Faktenlage dazu nicht einfach wegignorieren möchte.

Zum Beispiel?

Scrypton

Habe ich getan:
Der Islam ergibt sich aus die Scharia, dem Koran und dem Propheten und Religionsgründer Mohammed - daran müssen sich alle Aussagen und "Interpretationen" zum Islam messen lassen.

Ich habe gefragt, weshalb du dir so sicher bist, dass deine Übersetzung haargenau richtig ist und eben jene Suren perfekt beschreibt und du kommst mir hier mit die Scharia an, wo man wieder einmal hinterfragen muss, ob die Übersetzung dahinter fehlerhaft ist oder nicht... Demnach beantwortet das eben NICHT meine Frage!
Beweis mir doch erstmal, dass jene Übersetzung das einzig Richtige ist. Dürfte ich mal fragen, was für ein Koran du gelesen hast? Schließlich gibt es mehrere "Versionen" dazu mit etwas anderen Übersetzungen. Was den Punkt angeht, so habe ich auch etwas interessantes gefunden:

Kaddor / Müller (Auswahlübersetzung 2008)

Der Koran für Kinder und Erwachsene von Lamya Kaddor und Rabeya Müller ist eine der umstrittensten Übersetzungen.^[32] Sie stößt sowohl bei konservativen Muslimen als auch bei Islamkritikern auf Missfallen. Die einen prangern den Eingriff in das unabänderbare Wort Gottes an, weil die Autorinnen erstmals die Abfolge der Verse und Suren thematisch geordnet haben, und sie monieren die erstmalige Verwendung von Bildern in einem Korantext. Die anderen reiben sich ob der Auswahl der Verse, die umstrittene Themen wie Kopftuch oder „Heiliger Krieg“ ausspart, die Augen. Kaddor/Müller haben nicht den gesamten Text übersetzt, sondern nur Auszüge. Ähnlich wie bei Kinderbibeln geht es den Autorinnen um eine Hinführung zu den Ursprüngen und Quellen des Glaubens, der Schönheit und der Möglichkeiten, die in einer Religion wohnen.^[33] Ziel der beiden ist es, den Leser an das Original heranzuführen. Entsprechend steht links der arabische Originaltext und rechts dessen deutsche Entsprechung.^[33]
Die Verwendung von Abbildungen, die die Propheten inklusive des Religionsstifters Muhammad zeigen, wird mit pädagogischen Überlegungen begründet.^[34] Ausgewählt wurden keine modernen Zeichnungen, sondern klassische islamische Miniaturen aus dem Mittelalter und der frühen Neuzeit. Das heißt, die Urheber der Bilder waren selbst Muslime. Nach Meinung des Deutschlandradios Kultur ein Kunstgriff, um sich dem Bilderverbot im Islam zu widersetzen.^[35]
Der Text ist in einfachen Worten gehalten. Weder versucht er die altertümliche Sprache des Korans nachzuahmen, noch handelt es sich um eine Paraphrasierung des Textes. Kaddor/Müller haben sich bemüht, möglichst nahe am Original zu bleiben. Die Welt am Sonntag charakterisiert das Werk als ein gut verständliches und geordnetes Lesebuch mit unverkennbar liberal-muslimischer Handschrift.^[36] Nach den jeweiligen Kapiteln folgt stets eine kurze Zusammenfassung in eigenen Worten und eine Erläuterung der zuvor übersetzten Passagen.
Das Buch enthält zwölf thematische Kapitel, mit Bezügen zu Gott, Schöpfung, Mitmenschen, Propheten oder Paradies und Hölle. In einem eigenen Kapitel über vorbildliche Frauen im Koran werden Maryam, die biblische Maria Mutter Jesu, und Balkis, die Königin von Saba vorgestellt.
Nach Angaben des Verlages C.H.Beck war die erste Auflage nach nur einer Woche ausverkauft.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Koran%C3%BCbersetzung#Kaddor_.2F_M.C3.BCller_.28Auswahl.C3.B Cbersetzung_2008.29

Wenn du dieses Koran durchgelesen hast, dann dürfte es wohl klar sein, dass diese Übersetzung eben jene Interpretation herbeiführt, dass man die Suren sowohl produktiv als auch kontraproduktiv zu betrachten ist. Und was sagt uns das? Dass die Übersetzungen zum Teil eben nicht richtig zu übersetzen ist. Es ist schon eine Unmöglichkeit, den Koran in anderen Sprachen komplett zu übersetzen, weil eben jede Übersetzung eine Interpretation dazu ist.
Ich finde es immer wieder amüsant, dass einige Menschen immer wieder eine Religion als Ganzes die Schuld für die Taten vieler Fanatiker geben. Aber diese kommen noch nicht einmal auf die Idee, dass die Religion nicht unbedingt das ultimative Böse an der Sache ist. Ansonsten: erklär mir doch mal, warum stattdessen liberale Muslime friedvoll ihre Religion ausleben? Und jetzt kannst du mir nicht mit "...weil sie den Koran nicht kennen, that's why!" ankommen, weil auch diese Muslime den Koran kennen. Viele Muslime gehen zur Moschee und lernen dort den Koran kennen und die Gebete, die Suren, usw. Zu denen gehöre ich ebenso. Und bin ich jetzt ein wahnsinniger Fanatiker, der Menschen köpft, die nicht meine Ideologien teilen? Nein. Tun das die liberale Moslems ebenso? Nein. Tun das die Fanatiker bzw. die IS? Ja. Aber was sagt uns das Ganze dann? Inwiefern glaubst beispielsweise du, dass die Typen nur den wahren Koran ausleben? Allein bei dieser Aussage muss ich mich doch fragen, ob du den Koran wirklich verstanden hast...

Und nein: die liberale Moslems basteln sich eben kein "Bastel-Koran" dafür auf - sie haben den Koran genauso gut gelesen, wie die IS. Sie verstehen diese halt eben nur anders als die IS; und da liegt er Unterschied dazwischen. Und genau da kommt eben wieder die Sache mit der Interpretation auf, dass man jene Suren und Verse nicht direkt wortwörtlich nehmen sollte, da dies zu Missverständnisse herbeiführen kann. Die IS hat auch nicht den "wahren Koran" verstanden, denn wenn es so wäre, dann hätten sie die Worte Mohammed's Beachtung geschenkt, man solle nicht töten, es solle Frieden zwischen den muslimischen Gesellschaft herrschen, usw. Tja, genau das haben sie eben nicht verstanden. Sie töten im Moment Muslime; im Moment widersprechen sie den Koran, dass man nicht töten solle - ganz ehrlich; sie haben den Koran kaum verstanden. Ich wette mit dir, dass die meisten Fanatiker noch nicht einmal den Koran selbst durchgelesen haben und nur die Wörter der Anführer Beachtung schenken.

Scrypton

Mir fehlt die Zeit, hier wie andere ununterbrochen meinen Tag abzusitzen... *grins*

Diese Unterstellung, herrlich!
Nur mal so zur Info: auch ich verbringe den gesamten Tag nicht im Forum. Genau jetzt habe ich mir die Zeit genommen, auf deinen Beitrag richtig einzugehen, ich habe auch zur Not recherchiert - eben weil man viele Dinge halt nicht auswendig kennt; und vorallem bei dem Koran ist das ja keine leichte Angelegenheit - aber dennoch gehe ich das Ganze sehr ruhig an und nehme mir dann die Zeit, die ich dafür habe. Da bist du definitiv nicht der Einzige. Ich frage mich mittlerweile, ob du des Öfteren zu solchen Unterstellungen kommst... Schließlich behauptest du ja einfach so, dass Cao Cao keine Ahnung hat, weil er den Koran nicht durchgelesen hat. Aber nun gut: das ist ja auch egal; schließlich geht es hier ja um die Religion an sich und um keine Unterstellungen.

Cao Cao

@Sentinel*ich werde langsam zu alt für solche Diskussionen, wird Zeit mal in den Ruhestand zu gehen*

Ach, jammer nicht so rum! Die Diskussionen mit mir waren doch viel anstrengender!

Hab nichts gegen die Bibel, nur die ganzen Gewaltaufrufe sind mehr als ein NoGo. Aber so alte Schmöker sollte man auch nicht zu ernst nehmen, steht natürlich auch viel Schmarn drin.

Ansonstem soll jeder so leben wie er es möchte, solange er anderen nicht auf den Keks geht (z.B. belehren möchte) oder gar schlimmeres antut.

Cao Cao

Scrypton

Ja, hat er.
Aufgrund deiner Frage ist die meinige damit wohl beantwortet: Du hast dir deine Aussage (Behauptung) einfach nur mal wieder ausgedacht und frei erfunden.

Und du hast mir immer noch dazu keinen Link geschickt.

Richtig, habe ich nicht.
Google hilft; wer sich Argumente einfach nur ausdenkt und frei erfindet, wie du das tust und diesen Irrsinn nicht einräumt und aus der Welt räumt, hat von mir keine Hilfe zu erwarten.
Ich werde aber heute Abend deine Suche übernehmen; ziemlich sicher habe ich auf meinem Computer lokal auch die Referenz dazu gesichert, dann hol ich das noch nach.

Cao Cao

Und das hindert dich daran es zu verstehen.

Was hindert mich daran was genau zu verstehen?
Dass ich an keine fiktiven, frei erfundenen Orte glaube hindert mich inwiefern daran, was konkret zu verstehen?

Du fragtest, ob ich glaube in die Hölle zu kommen wenn dies und das; und meine Antwort ist, dass ich das NICHT glaube, da ich nicht an eine Hölle glaube.
Deine Frage wurde damit beantwortet.

Unabhängig davon: Wer dem wahren - das heißt ursprünglichen - Islam auslebt, der handelt nicht friedlich und sowieso nicht mit Ungläubigen.
Ob es dir gefällt oder nicht: Der Islam als solcher lässt sich alleine am Koran, dessen Gesetze (Scharia) und dem Weg von Mohammed bemessen. Wer davon abweicht ist mir persönlich sympathischer, nur ignoriert er auch erheblich viele Details seines Glaubensfundaments weg.

Cao Cao

Die Hölle kommt vor.

Nein, kommt sie nicht.
Es ist vom höllischen Feuer die Rede; die Übersetzung "Feuer der Hölle" ist falsch.

Im Endgericht von Gott und Jesus werden alle verstorbenen wieder Auferstehen und sie werden gerichtet nach ihren Werken und ihren Überzeugungen. Die Sünder werden dann den zweiten Tod erleiden, dessen Existenz für immer vernichtet wird. Diese kommen in keine Hölle und werden auch nicht ewigen Qualen ausgesetzt.

Cao Cao

Hmm... wie will man denn eine laut weltlicher Sichtweise erfundener Geschichte diese argumentativ begründen ?

Historische Texte - die Bibel gehört dazu - werden durch die Historisch kritische Methode erforscht. Dies wird auch im Theologiestudium gelehrt und angewendet und nicht wenige Gläubige verlieren in dieser Studienzeit deshalb auch ihren Glauben.

Es gibt keine Alternative dazu; es handelt sich um die einzige rationale und objektive Methode, einen historischen Text zu verarbeiten; alles andere sind willkürliche Interpretationen aufbauend auf subjektiven und/oder anerzogenen Glaubensprämissen. Daher kommt es in den unterschiedlichen und unzähligen christlichen Glaubensgruppierungen (Zeugen Jehovas, Katholiken, Evangelisten, Baptisten, Siebenten-Tags-Adventisten usw. usw.) auch zu völlig unterschiedlichen Glaubenspfeilern in absolut wichtigen Glaubensfragen.
Einige davon glauben an eine Hölle, die anderen nicht und gehen von der Existenzauslöschung aus, wiederum andere interpretieren eine Allversöhnung heraus in welcher alle Menschen in den "Himmel" kommen.
Viele sehen und verstehen Jesus Christus als den Sohn Gottes, andere wiederum sehen ihn ihm eine personifizierte Offenbarungsform von Gott und postulieren so die Dreieinigkeit.
Usw. usw...

Die Ausgangsbasis ist jedoch der Text selbst; und dieser sollte durch eine objektive Methode analysiert werden ohne seine eigene Glaubensschablone darauf zu setzen, da es sonst nur zu willkürlichen und unhaltbaren Ergebnissen kommen kann.

Cao Cao

Das finde ich nun wieder witzig. Vor zwei oder knapp drei Jahren, hatte ich das hier schon mal thematisiert und war auch der Ansicht das es sich um einen ganz anderen Zeitraum handelte
(Wir hatten damals bereits eine Diskussion wegen Urknall und Gott) Dann lag ich damals wohl richtig und heute falsch. Wärst du mal wieder zwei Jahre früher gekommen
Demnach könnte mit dieser Schöpfung auch die Zeitspanne zwischen Urknall und Leben gemeint sein.

Durchaus, ja.
Selbstverständlich glaube ich NICHT an den Genesis-Bericht; letztlich handelt es sich dabei ohnehin nur um eine Abkupferung des Gilgamesh-Epos (in dem übrigens auch eine Sinftlut vorkommt, eine Arche... und auch die Taube samt Nistelzweig...). Allerdings glauben nicht wenige Christen an eine Erde, die nicht viel älter als 6.000 Jahre ist - insbesondere als Argument gegen die Evolutionstheorie wird das gerne eingebracht. Diese Argumente sind, wie man sieht, mit Leichtigkeit zu entkräften.

Cao Cao

Das zum Beispiel ist eine Provokation. Und wenn du diese, oder ähnliches weggelassen hättest, wäre diese Diskussion schon laaaaaange zu Ende:

Gut.
Ich entschuldige mich für jegliche angedeutete Provokationen meinerseits und will es mir mit dir nicht verschwerzen. Bist ein toller Diskussionspartner und Diskussionsgegner und finde dich absolut in Ordnung.

Cao Cao

Da sollte man sich allerdings die Frage stellen in wie weit die Kirche nicht außerhalb des religiösen Rahmens gehandelt hat, bzw. ob man dieses Leid nicht so manchen Papst zulasten legen kann. Spontan fallen mir Papst Alexander der sechste ein, oder Papst Pius der zwölfte.

Die Kirche konnte (und hat) sämtlichen Handlungen zu jeder Zeit mit Inhalten der Bibel begründen; einschließlich der Inquisition.
Sowieso unabhängig davon bleibt es dabei, dass die wichtigsten Rechte die wir heute haben im Wiederstand gegen die Kirche durchgesetzt wurden - die Aussage also, dass die Kirche etwas Gutes hervorgebracht hat so nicht zutrifft.

Nicht Religion, sondern lediglich einzelne religiöse Menschen konnten - auch damals - immer wieder Gutes bewirken, in dem sie den Armen und Kranken geholfen haben und sich für Gerechtigkeit einsetzten. Das ist dann aber nicht einer Religion, sondern alleine der Überzeugung jener Einzelnen zuzuschreiben.

//Edit:
Du hast überhaupt nichts mehr zu Adam gesagt, bezüglich "erster Mensch". Warum nicht?

Scrypton

Ich werde aber heute Abend deine Suche übernehmen; ziemlich sicher habe ich auf meinem Computer lokal auch die Referenz dazu gesichert, dann hol ich das noch nach.

Das wäre sehr freundlich von dir. Wenn dies wirklich berücksichtigt wurde, geht das Ganze in eine vollkommen andere Richtung.

Scrypton

Was hindert mich daran was genau zu verstehen?
Dass ich an keine fiktiven, frei erfundenen Orte glaube hindert mich inwiefern daran, was konkret zu verstehen?

Nein, ich bezog mich darauf das man aus der Sicht eines Gläubigen die Welt anders sieht bzw. sehen kann, als ein rational denkender Mensch sie sieht (Oder irre ich mich da)
Wie willst du dich da hineinversetzen?
Deshalb fragte ich ja, ob du auch schon mal an etwas geglaubt hast.
Kommst du eher aus einen religiösen Teil des Landes, oder eher weniger?
Ich will wissen, wie jemand der keinen Zusammenhang zum Gluben hat, sich dort hineinversetzen kann.

Scrypton

Unabhängig davon: Wer dem wahren - das heißt ursprünglichen - Islam auslebt, der handelt nicht friedlich und sowieso nicht mit Ungläubigen.
Ob es dir gefällt oder nicht: Der Islam als solcher lässt sich alleine am Koran, dessen Gesetze (Scharia) und dem Weg von Mohammed bemessen. Wer davon abweicht ist mir persönlich sympathischer, nur ignoriert er auch erheblich viele Details seines Glaubensfundaments weg.

Gut, dann sage ich es mal anders: Ich habe diesen als nicht gewaltsam gegenüber "gute Menschen" empfunden. Ich bin ein religiöser Mensch, aber kein Muslim.
Der andere ist Atheist durch und durch, und hat auch in seinen Blog geschrieben das der Quran zwar aus erster Sicht gewaltsam erscheint, dies aber bei genaueren hinsehen nicht ist.
Der Dritte hier im Bunde ist selbst Muslim, und er vertretet das ganze so wie ich.

Also, hast du drei Personen die laut deiner Auffassung (Wenn ich das richtig verstanden habe), den Koran nicht gelesen haben, oder ihn nicht verstanden.
Du hast ihn aber laut deiner Aussage verstanden, obwohl du keinen Zusammenhang zum Glauben hast.
Verstehst du nun, meine Bedenken?
Ich frage mich deshalb, ob es schon vorher einen Einfluss durch "Muslime" auf dich gab, das du vielleicht deshalb ohnehin schon eine eher kritische Einstellung hast.

Das soll im Übrigen keine Unterstellung sein. Ich frage nur, ich will dir nichts unterstellen.

Scrypton

Gut.
Ich entschuldige mich für jegliche angedeutete Provokationen meinerseits und will es mir mit dir nicht verschwerzen. Bist ein toller Diskussionspartner und Diskussionsgegner und finde dich absolut in Ordnung.

Ich danke dir für dein Entgegenkommen. Ich sage ja, solche Gespräche können zu hitzigen Diskussionen führen. Leider bin ich nur mittlerweile kein Freund mehr davon. Es verjagt mich mehr, somit meide ich irgendwann die Diskussionen.
Vielleicht habe ich diesbezüglich aber auch eine dünne Haut
Ich respektiere deine Aussagen, auch wenn ich sie nicht immer teile.

Scrypton

Die Kirche konnte (und hat) sämtlichen Handlungen zu jeder Zeit mit Inhalten der Bibel begründen; einschließlich der Inquisition.
Sowieso unabhängig davon bleibt es dabei, dass die wichtigsten Rechte die wir heute haben im Wiederstand gegen die Kirche durchgesetzt wurden - die Aussage also, dass die Kirche etwas Gutes hervorgebracht hat so nicht zutrifft.

Hmm... und womit berechtigte die Bibel das Foltern und Töten von angeblichen Magiern und Hexern? Wie kamen sie darauf?
Die katholische Kirche wie gesagt ist meiner Meinung nach einer der korruptesten Gruppierungen der Welt. Natürlich sollte ich gerade als Evangelist aber da nicht mit Steinen werfen....

Scrypton

Nicht Religion, sondern lediglich einzelne religiöse Menschen konnten - auch damals - immer wieder Gutes bewirken, in dem sie den Armen und Kranken geholfen haben und sich für Gerechtigkeit einsetzten. Das ist dann aber nicht einer Religion, sondern alleine der Überzeugung jener Einzelnen zuzuschreiben.

Und worauf beruhte die Überzeugung der Religiösen? Doch wohl auf den Glaube, oder?
Ich frage mich eher, wie sich die Gesellschaft ohne Religion entwickelt hätte. Wäre sie schneler voran gekommen?
Wäre die "Menschlichkeit" dadurch auch gegeben, bzw. früher entstanden (Wann entstand überhaupt die Menschlichkeit?)
Gäbe es den freien Sonntag ohne der Religion?

Für mich brachte Religion im positiven Sinne auch einen gesellschaftlichen Zusammenhang, jedenfalls bis die Kirche enstand und diese anfing zu selektieren, indem sie Könige vorzogen oder anderes Adel das der Kirche genug Geld spendete.

Ich denke mal, man findet in vielen Überzeugungen, aber auch in der Forschung viele unmenschliche Dinge.

Der Unterschied aber den ich hier sehe ist, dass das eine die Moral geformt hat, und das andere uns den Fortschritt brachte.
(Meine Ansicht dazu, kein Fakt)

Sentinel

Wie ich schon sagte, kannst du die Kriegszügen der IS nicht mit der von Mohammed vergleichen, da diese verschiedene Gründe besitzen. Während Mohammed den Leuten von unserer Religion mitgeteilt hatte, macht die IS nur eines; suchen und zerstören, was deren Ideologien nicht passen.

Das ändert aber am Muster des Vorgehens nicht. Beide führen Kriege gegen Ungläubige und richten Massaker an diesen an. Die Untaten eines Kriegers und Massenmörders wie Mohammed sind überliefert und vielfach dokumentiert und dennoch blenden viele Muslime und Islamapologeten jene Taten einfach aus, als hätte es sie nicht gegeben.

Der Umstand dass Mohammed "den Leuten" die Religion mitgeteilt hat und der IS dies so nicht mehr praktiziert, ändert daran überhaupt nichts, denn die Kriegsführung bleibt die selbe.
Alleine die Tatsache, dass der IS auch gegen jene vorgeht, die an Allah und den Koran glauben, nur nicht die gleichen Überzeugungen teilen, ist eine mutwillige Fehlinterpretation des Korans um Propaganda zu betreiben.

Das aber außen vor gelassen und alleine bezogen auf dessen Handlungen gegen Ungläubige - also Atheisten, Christen, usw. - gibt es keine großen Unterschiede mehr; doch bereits dieses Vorgehen ist bereits absolut unmenschlich und nicht zu akzeptieren. Der Zorn Mohammeds, der sich über alle Menschen ergoss, die sich im 7. Jahrhundert auf der arabischen Halbinsel weigerten, seine neue "Religion" anzuerkennen, erlebt nun im Irak durch den IS eine seiner zahllosen brutalen Wiedergeburten.

Sentinel

In Zeiten wie diese war es vollkommen normal, dass man gewisse Länder erobern mussten.

Die Kriegsführung von Mohammed damit zu relativieren bringt nichts; als moralischer Führer einer Religion versagt er damit schlicht und einfach.
Abgesehen davon war Mohammed ein einzelner Verstoßener; er hatte kein Land und war als politischer Führer nicht anerkannt. Er ging ins Exil... und dann fing alles an.
Dein Problem hier, an dem du argumentativ unmöglich vorbei kommst ist: Mordende und kriegführende Moslems können sich jederzeit und ohne Mühe auf das Vorbild, die Handlungen und die Anweisungen ihres Religionsgründers Mohammed berufen!

Im Namen der Religion sind es aktuell nur Muslime, die andere verfolgen. Selbst in Birma - wo die Royinga genannten Muslime unter gewissem Druck stehen - hängt das damit zusammen, daß die die nun wirklich friedliche buddhistische Bevölkerung gegen sich aufgebracht haben indem sie massenweise Frauen vergewaltigt und buddhistische Klöster ausgeraubt haben.

Sentinel

ISteht dort etwas davon drinnen, dass man die Ungläubigen suchen und vernichten muss, weil sie nicht an Allah glauben?

In diesen Suren nicht; doch wie viele Anhänger Mohammeds legst du dich auch ausnahmslos auf alle jene Suren fest die es nicht tun und ignorierst alle jene, die deinem Bild widersprechen.
Neben der Tatsache, dass eine komplette Sure des Koran den schönen vielversprechenden Titel "Die Beute" tragt und sich umfassend mit dem Ausrauben der Ungläubigen sowie der Verteilung des Diebesgutes (wozu auch die Frauen und Kinder gehören) beschäftigt, sagt auch die Sure 5-32 gerade das Tötungsverbot eben nicht aus - im Gegenteil! In diesem Vers heißt es:
"Deswegen schrieben wir den Kindern Israels vor, daß jeder, der einen Menschen tötet - es sei denn als Vergeltung für Mord oder Unheilstiftung auf Erden - gleichsam die ganze Menschheit tötet; und wer einem, den der Tod bedroht, zum Leben verhilft, der hat gleichsam der gesamten Menschheit zum Leben verholfen. Wir haben ihnen unsere Gesandten mit den klaren Darlegungen geschickt, und viele unter ihnen haben trotzdem Maßloses auf Erden begangen."

Meine Unterstreichung ist ja letztlich ein Freifahrtschein für Muslime die Nichtmuslime, wenn sie sich nicht benehmen nach Gutdünken umzubringen. Genau mit diesem Vers wird/wurden die Ermordung der Homosexuellen im Iran (schaffen Unordnung) und die Karikaturenaufstände, bei denen eine dreistellige Zahl von meist völlig unbeteiligten Menschen getötet wurden, begründet.
Und wie friedlich überhaupt soll ein Vers sein bei dem der Folgevers noch gleich eine üble Drohung hinterherwirft:
"Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden "

Das Kriterium wird ja schon erfüllt, wenn man über Mohammed schlecht spricht oder ihn gar abbildet. Entsprechend gibt es ja in Pakistan das Blasphemiegesetz nach dem allein die Beschuldigung eines Nichtmuslims ausreicht, um ihn staatlicher Verfolgung und Ermordung auszusetzen.
Und da haben wir noch gar nicht über Saudi-Arabien gesprochen wo allein der Besitz einer Bibel bereits massiv strafbewehrt ist.

Der Islam ist keine friedliche Religion; friedlich können lediglich Menschen wie du sein, die davon unabhängig an den Islam glauben aber nichts davon praktizieren und von Gewalt abstand nehmen.

Die Muslimbruderschaft z.B. ist die größte Islamistengruppe der Welt - dängst sind die Muslimbrüder auch außerhalb ihres ursprünglichen Lands Ägypten ein globaler Machtfaktor. Millionen sind weltweit in 78 Ländern aktiv: nicht bloß in der islamischen Welt, auch in den USA, Großbritannien, Österreich und Deutschland. Die Bruderschaft umfasst Tochterorganisationen wie die palästinensische Hamas und sie pflegt nicht zuletzt Kontakte zur terroristischen Al-Kaida.
Ihre Parole ist: Der Prophet ist unser Führer. Der Koran ist unser Gesetz. Der Dschihad ist unser Weg. Für Allah zu sterben, ist unsere größte Hoffnung.

Sentinel

Laut meinen geposteten Suren und Versen demnach eben nicht!

Deine geposteten Suren entsprechen auch nur deinem Bild; doch jene, die ich darlegte und dir widersprechen, lösen sich deshalb nicht in Luft auf.
Es hat durchaus seinen im Koran zu findenen Grund, weshalb weltweit fast jeden Tag irgendwo ein Anschlag verüft wird; Mohammed ist das Vorbild solcher Extremisten. Mohammed war ein brutaler Kriegsherr. Nachdem man in Mekka seine religiöse und politische Führerschaft nicht akzeptieren wollte, ging Mohammed etwa 622 n.Chr. ins Exil nach Yathrib - dem heutigen Medina.
Aus dem in Mekka verspotteten "Seher" wurde in Kürze ein machtversessener Herrscher, der Auftragsmorde, Plünderungen und Kriege befahl und anführte. Ein erster grausamer Höhepunkt in Medina war die Vernichtung des jüdischen Stammes "Banu Quraiza". Über siebenhundert Männer wurden bei einem öffentlichen Akt unter Mohammeds Aufsicht geköpft - hier lag keine Verteidigungssituation vor, es handelte sich um einen willkürlichen Erstschlag. Frauen und Kinder liess der Prophet in die Sklaverei verkaufen.

Rund sechzig Prozent der Koranverse handeln von Gewalt und Krieg. Mohammed verfolgte ein klares Ziel: Ein Weltreich unter islamischer Führung. Jede andere Religion sollte dabei überwältigt werden.
Sure 61, 9: " Er ist es, Der Seinen Gesandten geschickt hat mit der Führung und der Religion der Wahrheit, auf daß Er sie obsiegen lasse über alle Religionen, auch wenn die Götzendiener es hassen. "

Wer dem Djihad fernbleibt, wird bedroht (Sure 4,95). In den Jahren 622-632 hat Mohammed selber 27 Feldzüge angeführt und 47 militärische Aktionen befohlen. Ohne Zweifel hat er eine Religion des Schwertes gegründet.
Seine Nachfolger folgten den Anweisungen des Propheten mit Feuereifer. Zwanzig Jahre nach Mohammeds Tod herrschten die Kalifen bereits über ein Weltreich, das Ägypten, Palästina, Syrien, Persien, und Mesopotamien umspannte.

Hier findest du eine Auflistung und jeweils einzelne kurze Auffürungen zu den Kriegszügen Mohammeds von 622 bis 632 nach Christus:
Mohammeds Kriegszüge

Sentinel

Und nein: die liberale Moslems basteln sich eben kein "Bastel-Koran" dafür auf - sie haben den Koran genauso gut gelesen, wie die IS. Sie verstehen diese halt eben nur anders als die IS

Nicht nur anders; sie basteln sich einen Bastel-Koran zusammen, der nicht mehr dem wahren Islam entspricht. Denn dieser lässt sich weiterhin nicht nur am Koran, sondern auch an dessen Gesetzen (Scharia) und insbesondere den Worten und Taten von Mohammed bemessen. Wer letzteres einfach wegignoriert, entfernt sich unweigerlich davon.

Sentinel

Diese Unterstellung, herrlich!
Nur mal so zur Info: auch ich verbringe den gesamten Tag nicht im Forum.

Das war KEINE an dich gerichtete Unterstellung; der Beitrag, in dem ich das geschrieben habe, war noch nicht mal an dich gerichtet.
Weshalb also schließt du auf dich?

Cao Cao

Nein, ich bezog mich darauf das man aus der Sicht eines Gläubigen die Welt anders sieht bzw. sehen kann

Ein Gläubiger hat einen Glauben, welcher auf einem Glaubensbuch basiert.
So basiert der Glaube eines Christen auf der Bibel - demzufolge muss ich mich da nicht hineinversetzen, sondern einfach die Bibel zur Hand nehmen.

Entweder ist das, was der Gläubige nun sagt auf ein und dem selben Nenner mit dem biblischen Inhalt - oder er ist es nicht. Ganz einfach.

Frage an dich außerdem: Bist du Christ?
Wenn ja, erkennst du Jesus Christus als Sohn Gottes an?

Wenn nämlich letzteres nicht zutrifft, bist du auch kein Christ... *grins*

Cao Cao

Gut, dann sage ich es mal anders: Ich habe diesen als nicht gewaltsam gegenüber "gute Menschen" empfunden.

Das entspricht aber nicht der Richtigkeit; siehe den oberen, an Sentinel gerichteten Beitrag.

Cao Cao

Also, hast du drei Personen die laut deiner Auffassung (Wenn ich das richtig verstanden habe), den Koran nicht gelesen haben, oder ihn nicht verstanden.

Das spielt keine Rolle.
Geh ins Shia-Forum, da triffst du hunderte Islamisten an und etwa 80% dieser würden meinen Standpunkt vertreten.

Was ich damit sagen will: Es ist dahingehend völlig gleichgültig, wie viele User von hier diese oder jene Ansicht vertreten. Allgemein aber dazu ist der erwähnte obere, an Sentinel gerichtete Beitrag zu beachten. Darin ist vieles erwähnt, was auch an dich gerichtet verstanden werden darf.

Cao Cao

Hmm... und womit berechtigte die Bibel das Foltern und Töten von angeblichen Magiern und Hexern?

Meinst du das ernst? o.O
Wenn man die Bibel nur ein einziges mal gelesen hätte, auch wenn das schon Jahre her ist, dürfte es zu dieser Frage nicht kommen. Du solltest also verstehen, dass ich das einfach anzweifle... denn schließlich gibst du bemerkenswert vieles von dir, was schlicht auf Unwissenheit hinweist.

In der Bibel gibt es dazu dutzende Stellen; mir fällt spontan 2. Mose 22, 17 ein:
"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen"

Cao Cao

Und worauf beruhte die Überzeugung der Religiösen? Doch wohl auf den Glaube, oder?

Ja; doch ein Glaube ist keine Religion.
Etwas, das religiös ist, ist deshalb noch keine Religion.

Scrypton

Ein Gläubiger hat einen Glauben, welcher auf einem Glaubensbuch basiert.
So basiert der Glaube eines Christen auf der Bibel - demzufolge muss ich mich da nicht hineinversetzen, sondern einfach die Bibel zur Hand nehmen.

die glauben an ein Buch?
und manche leute halten mich für verrückt, weil ich glaube das Gott weiblich ist mit dicken Ti**

Cloud

die glauben an ein Buch?
und manche leute halten mich für verrückt, weil ich glaube das Gott weiblich ist mit dicken Ti**

Hätte man sich Gott heutzutage ausgedacht, wäre er dank der vielen Feministinnen sicherlich weiblich geworden.

Cloud

und manche leute halten mich für verrückt, weil ich glaube das Gott weiblich ist mit dicken Ti**

das wäre sozusagen ein Götzendienst

Scrypton

Das ändert aber am Muster des Vorgehens nicht.

Das entspricht nur deinen Vorstellungen. Wenn du es nicht akzeptieren möchtest, dass der Islam demzufolge eben NICHT sinnlos zur Gewalt gegen Ungläubige führt (Dude, ich meine; deine eigenen Suren bestätigen das sogar! ...okay gut, manche widersprechen sich zwar in jenem Punkt, aber wayne. Immerhin gibt es Suren, die diese Behauptung widerlegen und auch wenn es dir nicht passt; auf diese versteife ich mich eben), ist das deine Sache, aber komm hier bitte nicht mit Tatsachen an, die keine Tatsachen sind, sondern nur sinnlose Behauptungen deinerseits sind... Mal eine andere Frage: ist es für die IS momentan nötig, ihr Reich zu verteidigen? Besitzen sie Feinde, die sie jederzeit angreifen könnten? Ja, jetzt schon. Aber hätten sie sich ruhig verhalten, hätten sie auch nicht soviele Feinde gegen sich. Bei Mohammed war es jedoch deutlich anders: Er besaß Feinde, die seine Religion nicht akzeptiert hatten (vergiss bitte nicht, dass die Muslimen nicht die Einzigen waren, die Blasphemie und andere Dinge als eine Sünde betrachtet hatten.), die ihn für die ganzen "Lügen" jederzeit töten könnten... Die Zeit, wo Mohammed gelebt hatte, kannst du sowieso nicht mit unserer vergleichen. Dort lebten die in verschiedenen Lebensräumen und machten Dinge, die heutzutage als unnormal oder brutal eingestuft werden. Inwiefern kannst du die IS mit denen vergleichen? Die IS hatte im entferntesten nicht so ein Leben wie früher geführt - das ist eine Tatsache.

...Und demzufolge sehe ich nicht das gleiche Muster. Du kannst Äpfel und Birnen auch nicht vergleichen, und da Mohammed und die IS verschiedene Motive besaßen, mehrere Kriege zu führen, kann man diese demnach auch nicht vergleichen. Und nein; die Kriegsführung bleibt eben nicht dasselbe - auch wenn du das die ganze Zeit wiederholst, das macht es auch nicht wahrer. Die führen Kriege gegen Ungläubige und Muslimen aus! Inwiefern kannst du dir erklären, dass Mohammed und die IS dieselbe Kriegsführung teilen?! Du musst dich schon entscheiden: Entweder handelt Mohammed hauptsächlich gegen Ungläubige und bekämpft diese, aber die IS tötet hingegen Muslime, oder aber, die IS und Mohammed töten auch massenhaft Muslime... Und hier kannst du dir ja mal denken, weshalb dieser Vergleich von vorne bis hinten komplett fehlschlägt. Die sogenannte "Fehlinterpretation" sehe ich momentan hauptsächlich bei dir, weil du

a) die Suren wortwörtlich nimmst und
b) nicht auf die Annahme kommst, das da auch mehrere Interpretationen möglich sind und
c) das gesamte Buch verfluchst, obwohl eigentlich die Menschen hinter dem Handeln Schuld sind; nicht umgekehrt

Und diese gesamten geposteten Suren sehe ich auch nicht als vollkommendes Beweis an. Wie ich schon sagte, gibt es unterschiedliche Übersetzungen. Woher sollte ich denn wissen, dass jene Suren die Wahrheit entsprechen? Wenn arabische Theologen diese Suren als Wahrheit bestätigen oder sonstiges, dann bin ich anderer Meinung. Aber so sehe ich deine Belege nicht als Beweis für die sinnlose Gewalt an. Beweis mir doch erstmal, dass die Suren die richtige Interpretation getroffen haben und dann halte ich meine Klappe.
Jetzt zu diesem Punkt:

Scrypton

doch bereits dieses Vorgehen ist bereits absolut unmenschlich und nicht zu akzeptieren.

Laut unseren heutigen Moralvorstellungen und Gesetzen - definitiv ja. Aber da gibt es nur eine Sache: Wie sah es denn zu dieser Zeit aus mit den Moralvorstellungen? Und genau das ist es eben, was ich dir oben erklärt habe: sie lebten in verschiedenen Zeiten, wo es seeeeehr viele Unterschiede zwischen das Leben gab's. Wenn wir das heute als unmenschlich bezeichnen, hatte man früher das Ganze sicherlich menschlich angesehen.

Scrypton

Die Kriegsführung von Mohammed damit zu relativieren bringt nichts; als moralischer Führer einer Religion versagt er damit schlicht und einfach.

Natürlich bringt es etwas. Du kannst die heutigen Gesetze und Moralvorstellungen nicht in dieser Zeit reinpacken - weil die Menschen früher anders gelebt hatten.

Scrypton

Dein Problem hier, an dem du argumentativ unmöglich vorbei kommst ist: Mordende und kriegführende Moslems können sich jederzeit und ohne Mühe auf das Vorbild, die Handlungen und die Anweisungen ihres Religionsgründers Mohammed berufen!

Steht auch etwas von den Anweisungen, dass man eigene Moslems töten sollte? Also nein.

Scrypton

In diesen Suren nicht; doch wie viele Anhänger Mohammeds legst du dich auch ausnahmslos auf alle jene Suren fest die es nicht tun und ignorierst alle jene, die deinem Bild widersprechen.

Dann frage ich dich; in welcher dann? Meine Suren widerlegen all deine Behauptungen, die du stellst, dass der Koran sinnlose Gewalt gegenüber Ungläubige ausübt. Mehr auch nicht. Und außerdem: warum postest du nur einzelne Suren, wo man den gewalttätigen Text lesen kann? Wieso postest du nicht gleich den Zusammenhang dazu? Wieso ignorierst du jene positive Sure, die diese Behauptung, dass der Koran einen zur sinnlosen Gewalt gegen Ungläubigen oder sonstiges aufruft, widerlegen? Weil diese Suren dein Bild vom ach-so-bösen Koran widerlegen. Zu einen deiner Links steht sogar als Vorwarnung drauf, dass man die Suren mit Vorsicht lesen sollten, aber dazu werde ich gleich noch mehr sagen...
Und diese Suren sprechen nur von einem Ausnahmefall. Ich zitiere:

"es sei denn als Vergeltung für Mord oder Unheilstiftung auf Erden - gleichsam die ganze Menschheit tötet; und wer einem, den der Tod bedroht, zum Leben verhilft, der hat gleichsam der gesamten Menschheit zum Leben verholfen."

Von "sinnlose Gewalt gegenüber Ungläubige" sehe ich immer noch nicht. Eher im Gegenteil: Im Koran wird erzählt, dass die Ausnahmefälle diese sind, dass man nur töten darf, wenn derjenige jemand anderen ermordet hat oder wenn dieser Gewalttaten gegenüber dem Land auftut. Wenn man jemanden aber grundlos tötet, ist es so, als ob man die gesamte Menschheit töten würde. Lässt man diese am Leben, dann ist es so, als ob man die gesamte Menschheit am Leben lassen würde. Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt gar nicht, was dieser Punkt mir mitteilen soll... Was denn? Ah ja! Dass das Töten nur erlaubt ist, wenn diese Ausnahmefälle eintreten.

...so geht es doch, prima!

Aber was verstehst du unter "nicht Benehmen"? Wir reden hier nicht von "Der Junge wird bockig und frech", sondern von "Der Junge wird aggressiv und tötet einen" - das ist ein "kleiner" Unterschied, wenn du mich fragst. Dann wurden diese "Begründungen" aber falsch begründet, weil diese Begründung nicht den Ausnahmefällen entsprechen, die der Islam die Lizenz zum Töten gegeben hat. Obwohl das ein sogenanntes "Götzendienst" war, welches diese Karrikaturen ausgelöst hatten.
Und diesen Vers hast du scheinbar auch total fehlinterpretiert:

""Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden"

Die Strafe dafür ist zwar sehr brutal und schmerzvoll, aber ich sehe keinen sinnlosen Grund dahinter. Immerhin wird das Ganze damit begründet, dass die sich gegen Allah aufnehmen und einen Krieg starten oder das Land sehr schlechtes tun. Die Kriterium wird dabei zwar erfüllt; aber was ist mit dem sinnlosen töten? Und nein: damit meine ich keine Landeroberung, denn diese handeln aus einen anderen Grund und zu dieser Zeit war das auch nur üblich, dass Kriege zwischen Ländern entstanden sind.

Den Islam kann man sowohl friedlich als auch etwas gefährliches interpretieren. Ich interpretiere unsere Religion aber als friedvoll an, und die Fanatiker tun es eben nicht. Und dazu kommt ja auch die Sache, dass die Suren evtl. sogar falsch übersetzt sind. Woher möchtest du denn wissen, dass die Seite, woher du deine Informationen nimmst, seriös ist? Woher möchtest du denn wissen, dass selbst die deutsche Übersetzung fehlerfrei ist? Woher denn bloß? Es gibt sogar klare Aussagen von arabische Theologen, dass man die arabische Schrift unmöglich komplett in anderen Sprachen übersetzen kann. Ich gehe deshalb von der Möglichkeit aus, dass eben jene Interpretation diese Übersetzungen gemacht hat. Nicht umsonst gab es über dutzende von Neu-Auflagen mit komplett neuer Übersetzung.
Und was die Muslimbrüderschaft angeht, so war es meist unterschiedlich, was für eine Einstellung diese Bewegung hatte. Zum Einen gab es dort sogar unterschiedliche Meinungen! Die einen bevorzugten eine Theokratie und die einen bevorzugten eine Demokratie! Das muss nicht heißen, dass die Bewegung es gut hieß, dass eine Tochterorganisation gemeinsame Sachen mit Al-Kaida machte. Zudem änderten sich auch ständig die Ziele der Bewegung, mal waren sie komplett für die Islamisierung und mal waren sie gegen diese. Auch begann die Gruppe, immer mehr politische Entscheidungen und Ziele zu treffen. Also; nicht immer waren sie negativ drauf. Zwar stimmt es, dass die Organisation am Ende als Terrorgruppe eingestuft wurde, aber nichtsdestotrotz war die Gruppe vorallem auch sehr gut dafür bekannt, dass sie für Gleichberechtigung gekämpft hatten! Dieser folgende Text sagt viel mehr dazu:

"Vor der einjährigen Präsidentschaft Mohammed Mursis in Ägypten 2012–2013 wurde die Muslimbruderschaft von einigen Beobachtern als vergleichsweise moderate und entradikalisierte politische und soziale Formation angesehen. Sie galt als eine konservativ-islamische Organisation, die Gewalt und den „globalen Dschihad“ ablehnte und sich in einem Prozess der Entideologisierung befand."

(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Muslimbr%C3%BCder)

Was sagst du dazu? Haben sie den "wahren Koran" etwa auch nicht verstanden? Das ist doch blödsinnig! Dann haben auch Christen die "wahre Bibel" nicht verstanden, denn zumindest das alte Testament war voll von Aufrufen zur Gewalt und sonstiges. Aber wie ich schon sagte, interessiert mich die Bibel im Moment auch relativ wenig - dies sollte nur als ein kleiner Vergleich sein! Es kann auch sein, dass du eine andere Gruppe gemeint hattest, aber diese Gruppe ist jedenfalls auch seeehr bekannt. Aber das zeigt auch wieder, wie die Menschen die eigenen Religionen betrachten. Es nützt nichts, ein Buch die Schuld über die Handlungen der Menschen zu geben! Es gibt's nämlich auch genauso gut Menschen, die dagegen sind und trotzdem ihre Religion ausleben wollen. Dazu muss man nicht den "wahren Koran" verstehen. Nur weil sie nicht mit ein paar Dingen einverstanden sind, muss das nicht heißen, dass sie ihre Religion nicht vollkommen ausleben. Ansonsten wäre jeder Imam ebenso radikal besinnt und daran zu glauben wäre ja schwachsinnig - stimmst du mir da nicht zu?

Scrypton

Deine geposteten Suren entsprechen auch nur deinem Bild; doch jene, die ich darlegte und dir widersprechen, lösen sich deshalb nicht in Luft auf.

Jajaja, deine Suren widerlegen meine, obwohl diese meine Aussage sehr gut bestätigen, dass der Islam nicht einfach so Jagd auf die Ungläubigen machte und dass diese die Ungläubigen nur getötet hatten, wenn diese die Muslime selbst angreifen - okay, alles klar. Deine Suren sind wissenschaftlich noch nicht einmal komplett bewiesen worden. Und wenn ja; ich möchte den Beleg dafür haben. Ich hingegen kann dir ganz schnell einen Beleg zeigen, wo man ganz gut lesen kann, dass das nahezu unmöglich ist eine Übersetzung komplett in anderen Sprachen zu machen.

Scrypton

Es hat durchaus seinen im Koran zu findenen Grund, weshalb weltweit fast jeden Tag irgendwo ein Anschlag verüft wird; Mohammed ist das Vorbild solcher Extremisten. Mohammed war ein brutaler Kriegsherr. Nachdem man in Mekka seine religiöse und politische Führerschaft nicht akzeptieren wollte, ging Mohammed etwa 622 n.Chr. ins Exil nach Yathrib - dem heutigen Medina.

Du musst dir den Hintergrund schon davon durchlesen... Die meisten Juden waren in jenem Moment feindlich gesinnt gegenüber ihm und dem Islam. Er konnte zwar viele Juden nicht davon überzeugen, dem Islam beizutreten, jedoch hatte er auch durch diese Aktion viele Feinde um sich herum angezogen.
Doch was war davor? Was taten die Juden und die Muslime? Sie hatten gemeinsam gebetet! Erst, als man Mohammed und dessen Lehren verspottet hatte, machte dieser den Befehl, die Menschen dort zu töten. Ob das moralisch verwerflich ist? In unserer Zeit; ja. Aber in deren Zeit? Wohl eher weniger. Schließlich gab es zu dieser Zeit überall Raubüberfälle - nicht nur seitens der Muslime.

Was den Suren (nochmal) betrifft: kann man davon ausgehen, dass man diese ohne Vorsicht lesen kann? Ich meine, es ist ja nicht gerade richtig, irgendwelche Suren im Internet einzugeben, wo dann solche Texte rauskommen. Zumindest dein Link schreibt doch schon im Voraus, dass man jene Suren nur mit Vorsicht beachten sollte:

"Wichtig ist auch noch zu wissen, dass dass die historischen islamischen Quellen wissenschaftlich gesehen offensichtlich nicht als gesichert gelten. Es ist also angebracht eine gewisse Skepzis walten zu lassen, was das Leben und Wirken Mohammeds betrifft. Ob die Existenz Mohammds bewiesen oder nicht bewiesen ist, mag ich nicht zu beurteilen. Wie der Orientalist und Islamwissenschaftler Tilman Nagel in seiner umfangreichen (1052 Seiten) und leider auch sehr teuren (178 Euro) Mohammedbiographie hinweist, gelten die islamischen Quellen keineswegs als authentisch"

Gibt es denn keine vertraulichere Quelle als diese Seiten? Ich meine; du warst ja auch in anderen Foren sehr intensiv damit beschäftigt, mehrere Diskussionen über den Islam zu haben. Du hattest - laut eigener Aussage - auch mit mehreren Muslimen diskutiert. Wie ist die Diskussion ausgegangen? Schlussendlich beziehe ich mich jetzt nur auf diese Diskussion, und momentan kannst du mich nicht vom Gegenteil überzeugen. Auch wenn du häufiger in diesem Thema diskutiert hattest, lese ich im Moment wieder dieselben Argumente von Islamkritikern mit den selben geposteten Suren - im Internet! Kann auch sein, dass das ebenso auf mich zutrifft; aber ich wollte nur sicher gehen, ob die Diskussion schlussendlich sinnvoll ist oder nicht.

Scrypton

Nicht nur anders; sie basteln sich einen Bastel-Koran zusammen, der nicht mehr dem wahren Islam entspricht.

Tut mir sehr Leid, aber du kannst das Argument mit "Die IS versteht eben den wahren Islam" vergessen. Ich habe dir jetzt genug Beispiele genannt, warum sie nicht nach dem wahren Islam gehen. Zum einem haben wir die folgenden Unterschiede; beide besaßen nämlich verschiedene Motive, Verteidigungskriege oder auch Kriegsführungen durchzuführen.

Scrypton

Das war KEINE an dich gerichtete Unterstellung; der Beitrag, in dem ich das geschrieben habe, war noch nicht mal an dich gerichtet.

Scrypton

Weshalb also schließt du auf dich?

Achso, okay, wenn das so ist, dann ist ja alles gut.
Wieso ich auf mich schließe? Nun, sry, aber ich kann es dir nicht so ganz genau erklären. Wenn ich sowas wie... "Mir fehlt die Zeit, hier wie andere ununterbrochen meinen Tag abzusitzen..." ...lese, dann schließe ich auch automatisch an mich, weil ich dann denke "Gehöre ich jetzt auch zu den "anderen"?" - bei mir passiert es sehr schnell, dass ich mich plötzlich angesprochen fühle und dass ich dann dementsprechend reagiere. Sorry deswegen!

Achja: sieh meine Art zu diskutieren bitte nicht als provokant an. Leider ist es so, dass ich mir kein Blatt vor dem Mund nehme und dann hau ich meine Argumente auf die Diskussion drauf und könnte ein paar Unterstellungen machen, die den ein oder anderen nicht so gefallen könnten. Auch hier muss ich sagen, dass ich ein wenig mit Unterstellungen angekommen bin. Ich meine das nur solange nicht sonderlich ernst, bis mir aber jemand richtig auf die Nerven geht. Sollte nur als Information dienen.

So, jetzt hatte ich mal Zeit zum antworten

Scrypton

Ein Gläubiger hat einen Glauben, welcher auf einem Glaubensbuch basiert.
So basiert der Glaube eines Christen auf der Bibel - demzufolge muss ich mich da nicht hineinversetzen, sondern einfach die Bibel zur Hand nehmen.

Entweder ist das, was der Gläubige nun sagt auf ein und dem selben Nenner mit dem biblischen Inhalt - oder er ist es nicht. Ganz einfach.

Das macht den Gläubigen aber nicht automatisch zum "Nicht-Christen".

Scrypton

Frage an dich außerdem: Bist du Christ?
Wenn ja, erkennst du Jesus Christus als Sohn Gottes an?

Wenn nämlich letzteres nicht zutrifft, bist du auch kein Christ... *grins*

Und hier baut sich die Interpretationsbasis auf:

Ist Jesus Christus, das Kind Gottes?
Dies beantworte ich mit einer Gegenfrage: Sind wir nicht alle "Kinder Gottes?"
Was ich damit sagen will: "Er sei das Kind Gottes", muss nicht heißen das er sich selbst als einzelnes Kind Gottes sieht.
Eines sollte man aber trennen: Als Prophet hat er natürlich gegenüber den Gläubigen eine Art "Vorsteher-Position".
Ich bin Christ, um genau zu sein aber Evangelist.
Ich bete nicht, und ich gehe auch nicht in die Kirche. Ich brauche keine materillen Dinge um zu glauben. Seid wann sollte denn Gott abhängig von Geld sein?
Das stört mich sowieso an der Kirche (Achtung, nicht Glaube = Kirche) Die Kirche hat sich schon vor Jahrhunderten "kaufen lassen", als sie sich auf die Bankwesen einließen.

Scrypton

Das spielt keine Rolle.
Geh ins Shia-Forum, da triffst du hunderte Islamisten an und etwa 80% dieser würden meinen Standpunkt vertreten.

Was ich damit sagen will: Es ist dahingehend völlig gleichgültig, wie viele User von hier diese oder jene Ansicht vertreten. Allgemein aber dazu ist der erwähnte obere, an Sentinel gerichtete Beitrag zu beachten. Darin ist vieles erwähnt, was auch an dich gerichtet verstanden werden darf.

Islamisten, oder Muslime?

Was ist der Unterschied zwischen islamisch und islamistisch?

https://de.wikipedia.org/wiki/Muslim

https://de.wikipedia.org/wiki/Islamismus

Ich kann auch z.B. in ein Forum gehen, wo nur Salafisten sitzen. Klar erzählen die mir nachher irgendeinen vom Bären.
Ich bin mit Muslime aufgewachsen. Ich kenne mehrere muslimische Familien, und diese sind auch konservativ. Dennoch verurteilen sie das handeln von ISIS und Co.

Wenn du nun meinst der Islam vertretet wirklich solche asozialen und primitiven Verhaltensweisen, dann sollte man doch froh sein das es so viele zivilisierte Muslime gibt
Ich selbst spreche für mich, und meinen Umkreis: Der Islam hat nichts mit der Gewalt zu tun, das tut die Einstellung des Menschen.

Du hast doch den Islam gelesen, oder?
Würdest du nun nach dem Islam leben, wie würdest du es tun?
Ein Problem ist, das du den Glauben nicht in deiner "Welt" zulässt. Das bezieht sich auf deine persönliche Gedankengänge der Logik. Du siehst den Islam als gewalttätig an. Warum sehen die "Muslime" es nicht so? Weil sie ihren Glauben falsch ausleben?
Nein, weil sie einfach eine starke Vorstellungskraft haben, die einen rationalen Menschen fehlen werden. (Beziehe mich darauf auf für die Wissenschaft irrationale Dinge)

Es ist einfach unmöglich da hineinzuversetzen. Zumindest glaube ich persönlich, das du als Mensch der einen klaren Zusammenhang in der Welt siehst, da keine Möglichkeit hast dich hineinzuversetzen. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.

Ein Grund, weshalb Wissenschaft und Glaube nicht koexistieren können. Heute gehen sie sich noch aus dem Weg,

Scrypton

Meinst du das ernst? o.O
Wenn man die Bibel nur ein einziges mal gelesen hätte, auch wenn das schon Jahre her ist, dürfte es zu dieser Frage nicht kommen. Du solltest also verstehen, dass ich das einfach anzweifle... denn schließlich gibst du bemerkenswert vieles von dir, was schlicht auf Unwissenheit hinweist.

Scrypton

In der Bibel gibt es dazu dutzende Stellen; mir fällt spontan 2. Mose 22, 17 ein:
"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen"

Klar meine ich das ernst.
Mir war auch bekannte Stelle schon bekannt, nur bezog sich meine Frage auch mit darauf wie die Leute damals "Hexen und Zauberer" ausfindig machten?
Diese "Hexen" entsprachen nicht der Beschreibung, sondern wurden erst durch den Hexenhammer manifistiert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenhammer

Scrypton

Ja; doch ein Glaube ist keine Religion.
Etwas, das religiös ist, ist deshalb noch keine Religion.

Da stimme ich dor voll und ganz zu.


Btw. hast du nun die Studie parat, die ich erfragt habe? Ich selbst habe bereits schon meine Suche gestartet, sie aber nicht gefunden.

Was der „wahre Koran“ und der wahre Wille Allahs sein soll, das möchte mir doch bitte jemand erklären, sofern, und das möchte ich an der Stelle noch einmal unterstreichen, sofern sich jemand dazu in der Lage sieht, für Allah sprechen zu können. Wäre ich ein Anhänger einer der großen Monotheismen könnte ich es mir gut vorstellen, dass mir eine solche Annahme höchst grotesk erscheinen würde und an Größenwahn nicht übertroffen werden könnte. Ich kann natürlich meine Interpretationen der Schriften kundtun. Ich kann sagen das und das interpretiere ich so und so, diese Stelle hier ist mir nicht ganz geheuer, die lasse ich mal lieber aus aber die nächste hier finde ich super. Denn wenn es das Wort Gottes ist, welches Recht habe ich dann die Aufrufe zur Gewalt gegen Nonbelievers oder Götzendiener nicht zu befolgen? Weil es mir gerade so passt? Weil ich sonst Probleme mit dem Gesetz bekommen könnte? Mir scheint ich würde lieber mit dem Gesetz des hiesigen Landes in Konflikt geraten, so es nicht eines unter der Sharia stehenden Landes ist, als das ich Allahs Gesetz untergraben würde.

Ich kann keine Religion als friedvoll ansehen, die sich das Ende der Welt herbeisehnt. Eine Religion, die zu Gewalt aufruft, deren Anhänger diesen Aufruf freudig annehmen und ihrer gottgegebenen Pflicht mit vollem Eifer nachgehen. WENN ich davon ausgehen soll, dass die Aufrufe des Qu'ran zum Frieden Allah zu verdanken sind, dann MUSS ich, zwangsweise, auch den Standpunkt vertreten, dass das Morden, Unterjochen und Diskriminieren auch auf Allahs Konto gehen. Ich muss. Ansonsten machen Diskussionen keinen Sinn, denn ansonten müsste ich mir anmaßen, ich wisse genau was Allah meint und könne über seine Schrift hinweg herauspicken, was genau davon jetzt wertvoll und was davon für die Katz' ist.
Nebenbei... Wenn ich mir nur die guten Stellen raussuchte, dann könnte ich auch das Christentum gut aussehen lassen und das will ich nun wirklich nicht. Kann ich nach gleicher Argumentation auch gar nicht wollen. Aber ich bin ja auch kein wahrer Muslim.

Noch viel absurder aber scheint der Gedanke der Annahme, dass „Gott“ die Menschheit, SEINE Lieblingskreation, über zig-tausende Jahre auf der Erde hat vergammeln und dahinvegetieren lassen, bis er sich dazu erbarmte Schriften verfassen zu lassen. Und das nicht etwa in relativ großen Zivilisationen zu der Zeit, sehen wir einfach etwas nach Osten und erblicken dort die drei koreanischen Reiche, die große Tang-Dynastie in China oder vielleicht doch den Hof von Nara in Japan, nein, stattdessen ließ er die Schriften irgendwo in den Bergen in einer Wüstenregion in Arabien erstellen. Und dann auch noch von einem der, je nach Übersetzung und Interpretation entweder ungebildet oder gleich Analphabet gewesen sein soll. Wobei der Part mittlerweile umstritten ist. Und das soll man dann glauben und als Wunder auffassen? Entschuldigt, wenn auch hier wieder Zweifel aufkommen.
Logisch gesehen scheint es viel mehr Sinn zu ergeben, hätte Gott der chinesischen Zivilisation oder der japanischen, die zu der Zeit ebenso relativ weit entwickelt war, zu ihrem „Frühzunden“ verholfen, im Gegensatz zu den europäischen oder arabischen Zivilisationen aber die Chinesen brauchten das wohl nicht. Sie brauchten auch nicht jemanden, der ihnen die Weisheit der goldenen Regel beibrachte. Kam alles ohne Gott oder Allah oder wie auch immer. Aber das sind ja auch keine Muslime.

Es gibt keine Religion des Friedens, das ist ein Oxymoron. Während es aber durchaus lustige Beispiele für Oxymorone gibt, ist friedliche Religion mitnichten zu diesen einzureihen. Schon gar keine Religionen, die sich gegenseitig umbringen, weil man bei einer Fahrt in 'nem Laster von Bewaffneten angehalten und befragt wird „Are you Sunnis or Shiites?“. Aber das sind ja keine wahren Muslime. Friede wird auch nicht dadurch sichergestellt, dass ein „Sorcerer“ mit verbundenen Augen in die Öffentlichkeit gezerrt, hingekniet und ihm, da auf sorcery der Tod durch das Schwert steht, der Kopf abgeschlagen wird. Aber das sind ja keine wahren Muslime.

Wenn mir in der „heiligen Schrift“ dann auch noch gesagt wird, dass „painful doom“ mein Schicksal ob meines Nichtglaubens sein wird, Allah aber allzeit „(...) Forgiving, Merciful.“ sei, dann kann ich mich entweder fragen, woher diese Diskrepanzen entstehen oder weshalb diese implizierten Definitionen von Forgiving und Merciful sich nicht mit denen der Linguistik, meiner Auffassung und der des Dudens decken. Vielleicht liegt es daran, dass wir eine falsche, weil andere, Vorstellung als Allah dieser Begriffe habe oder das es vielleicht daran liegen könnte, dass ein Engel einem in die Jahre gekommen Ungelehrten über Jahre hinweg Sachen vorgedichtet hat. Nichts läge mir ferner, als mir hier anmaßen zu wollen, welche der Erklärungen mir wahrscheinlicher vorkommt. Ich bin ja kein wahrer Muslim. Vielleicht ist seine Gnade aber auch darin zu erkennen, dass er mich, würde ich mich unterjochen lassen, doch nicht einer Ewigkeit in Höllenfeuer brennen lassen würde. Wie gütig. Wie ausgesprochen gütig und gnädig.

Der Totalitarismus der Religionen, ob wir uns nun im Bereich des Islams oder des Christentums befinden, ist ein absolut abstoßender, wirklich widerlicher Aspekt der jegliche Freiheiten in seinen Grundkernen erstickt. „Du bist frei, weil ich es dir gestatte.“, „Du hast freien Willen, weil ich ihn dir gab.“ und „Wir sind alle Gottes Kinder und er liebt uns gleichermaßen, alles Elend in der Welt wird im Paradies wett gemacht.“, sind nur ein paar meiner Lieblingsabsurditäten. Hey, klar kannst du frei sein, solange du an mich und nur an mich glaubst, solange du mich verehrst und... ach, scheiß drauf, solange du keine Frau bist. Gedankenverbrechen, Dasein in Unterjochung auf Lebenszeit, kein Ausweg, Big Brother ist immer dabei. Herzlichen Glückwunsch. Da kann ich auch nach Nordkorea, wobei ich in Nordkorea immerhin noch die Möglichkeit habe der tyrannischen Nekrokratie dadurch zu entgehen, dass ich verdammt noch mal abkratzen darf.

So... war länger nicht zuhause... ^^

Sentinel

Scrypton

Das ändert aber am Muster des Vorgehens nicht.

Das entspricht nur deinen Vorstellungen.

Nein, das entspricht der einfachen Feststellung überprüfbarer Tatsachen; die deinem Standpunkt einfach entgegen stehen, doch das ist ja nun wirklich nicht mein Problem, nicht wahr?

Denn noch immer gilt: Beide führen Kriege gegen Ungläubige und richten Massaker an diesen an. Die Untaten eines Kriegers und Massenmörders wie Mohammed sind überliefert und vielfach dokumentiert und dennoch blenden viele Muslime und Islamapologeten jene Taten einfach aus, als hätte es sie nicht gegeben.

Sentinel

Wenn du es nicht akzeptieren möchtest, dass der Islam demzufolge eben NICHT sinnlos zur Gewalt gegen Ungläubige führt

Der Islam ist weiterhin das, was im Koran steht. Dazu zählen auch jene Suren, die dir unmissverständlich und klar widersprechen; doch auch diese stehen im Koran und letztlich disqualifiziert das jegliche versuchte Argumentation deinerseits, wenn du diese einfach mit den Worten "Wayne" wegignorierst.
Denn damit gibst auch du dich einem willkürlich zusammengestellten, subjektiv aufgefassten Bastel-Koran hin, in dem alles das, was dir missfällt, ausgeblendet wird.

Der Zorn Mohammeds, der sich über alle Menschen ergoss, die sich im 7. Jahrhundert auf der arabischen Halbinsel weigerten, seine neue "Religion" anzuerkennen, erlebt nun im Irak durch den IS eine seiner zahllosen brutalen Wiedergeburten. Da gibt es keine Unterschiede auch dann nicht, wenn man die Ursachen für diese Kriege in Augenschein nimmt. Beide führen Kriege, die auf den eigenen Erstangriffen folgten - beide übten Kriege aus, die auf dessen Angriff und nicht auf dessen Verteidigung gründete.

Sentinel

okay gut, manche widersprechen sich zwar in jenem Punkt, aber wayne.

Nein, nicht "wayne" - einfache Fakten, die du nicht wahr haben willst.

Sentinel

Immerhin gibt es Suren, die diese Behauptung widerlegen

Nein; es gibt Suren, die andere Vorgehensweisen predigen.
Diese widerlegen aber keine andere Suren - sollte sich der Koran selbst widersprechen, darf man diese Textsammlung ohnehin in die Tonne werfen - sondern stellen unterschiedliche Vorgehensweisen bei unterschiedlichen Ereignissen und vorausgehenden unterschiedlichen Geschehnissen auf.

Sentinel

ist es für die IS momentan nötig, ihr Reich zu verteidigen? Besitzen sie Feinde, die sie jederzeit angreifen könnten?

Für Mohammed war es ebenfalls nicht nötig, sein "Reich" zu verteidigen. Er hatte nämlich überhaupt kein Reich!
Dieses hat er sich erst durch zahllose Erstangriffe und barbarischen Abschlachtens jener, die seinem Wahn nicht folgen wollten erkämpft. Ziemlich identisch mit dem, was bei IS zu beobachten ist.

Darauf hin wurde sein durch kriegerische Handlungen erobertes Reich natürlich immer wieder angegriffen; so, wie es ebenfalls beim IS zu erkennen ist.

Diese Parallelen willst du aber nicht akzeptieren, weil du nicht wahr haben willst, dass Mohameds Schlachten am Anfang nie und auch später immer wieder nicht auf Verteidigung beruhten.

Sentinel

Bei Mohammed war es jedoch deutlich anders: Er besaß Feinde, die seine Religion nicht akzeptiert hatten, die ihn für die ganzen "Lügen" jederzeit töten könnten...

Nochmal: Die Kriegsführung von Mohammed damit zu relativieren bringt nichts; als moralischer Führer einer Religion versagt er damit schlicht und einfach.
Abgesehen davon war Mohammed ein einzelner Verstoßener; er hatte kein Land und war als politischer Führer nicht anerkannt. Er ging ins Exil... und dann fing alles an.
Dein Problem hier, an dem du argumentativ unmöglich vorbei kommst ist: Mordende und kriegführende Moslems können sich jederzeit und ohne Mühe auf das Vorbild, die Handlungen und die Anweisungen ihres Religionsgründers Mohammed berufen!

Jesus lebte lange vor Mohammed und die Zeit war nicht besser. Auch er hat seine Glaubensansichten verbreitet und Anhänger um sich gebracht in einer Zeit, indem andere ihn jederzeit hätten töten könnten - was am Ende ja auch geschehen ist. Allerdings nahm er nicht das Schwert in die Hand und rufte zu Mord und Totschlag auf oder überwältigte seine Glaubenskritiker durch kriegerische Aktionen.

Sentinel

Die Zeit, wo Mohammed gelebt hatte, kannst du sowieso nicht mit unserer vergleichen.

Wie gesagt, hilft dieser eher kümmerliche Versuch der Relativierung überhaupt nichts.
Ohnehin: Wenn die Handlungen von Mohammed, dem Religionsführer des Islams aufgrund zeitlicher Unterschiede heute so bedeutungslos sind, dann gilt das auch für seine Ansichten und Überlieferungen - kurz dem von ihm gegründeten Islam. Der Islam lässt sich nunmal nicht von Mohammed trennen, das argumentativ zu versuchen wäre albern.

Sentinel

und da Mohammed und die IS verschiedene Motive besaßen

Nein; nachweislich nicht!
Die Motive und auch die Kriegsführung - einschließlich das Köpfen - sind praktisch identisch.
Ich lieferte dir dazu eine detailierste Einführung in die Geschichte und dazu auch eine historische Auflistung seiner Kriegszüge von 622-632 n.Chr. - doch darauf bist du mit keiner Silbe eingegangen. Warum nicht? Ist es dir etwa unangenehm?

Nochmal: Es hat durchaus seinen im Koran zu findenen Grund, weshalb weltweit fast jeden Tag irgendwo ein Anschlag verüft wird; Mohammed ist das Vorbild solcher Extremisten. Mohammed war ein brutaler Kriegsherr. Nachdem man in Mekka seine religiöse und politische Führerschaft nicht akzeptieren wollte, ging Mohammed etwa 622 n.Chr. ins Exil nach Yathrib - dem heutigen Medina.
Aus dem in Mekka verspotteten "Seher" wurde in Kürze ein machtversessener Herrscher, der Auftragsmorde, Plünderungen und Kriege befahl und anführte. Ein erster grausamer Höhepunkt in Medina war die Vernichtung des jüdischen Stammes "Banu Quraiza". Über siebenhundert Männer wurden bei einem öffentlichen Akt unter Mohammeds Aufsicht geköpft - hier lag keine Verteidigungssituation vor, es handelte sich um einen willkürlichen Erstschlag. Frauen und Kinder liess der Prophet in die Sklaverei verkaufen.

Rund sechzig Prozent der Koranverse handeln von Gewalt und Krieg. Mohammed verfolgte ein klares Ziel: Ein Weltreich unter islamischer Führung. Jede andere Religion sollte dabei überwältigt werden.
Sure 61, 9: " Er ist es, Der Seinen Gesandten geschickt hat mit der Führung und der Religion der Wahrheit, auf daß Er sie obsiegen lasse über alle Religionen, auch wenn die Götzendiener es hassen. "

Wer dem Djihad fernbleibt, wird bedroht (Sure 4,95). In den Jahren 622-632 hat Mohammed selber 27 Feldzüge angeführt und 47 militärische Aktionen befohlen. Ohne Zweifel hat er eine Religion des Schwertes gegründet.
Seine Nachfolger folgten den Anweisungen des Propheten mit Feuereifer. Zwanzig Jahre nach Mohammeds Tod herrschten die Kalifen bereits über ein Weltreich, das Ägypten, Palästina, Syrien, Persien, und Mesopotamien umspannte.

Hier findest du eine Auflistung und jeweils einzelne kurze Auffürungen zu den Kriegszügen Mohammeds von 622 bis 632 nach Christus:
Mohammeds Kriegszüge

Sentinel

Die führen Kriege gegen Ungläubige und Muslimen aus! Inwiefern kannst du dir erklären, dass Mohammed und die IS dieselbe Kriegsführung teilen?

Davon abgesehen, dass ich bereits klar und deutlich darlegte mich alleine auf die Handlungen gegen Ungläubige - also Atheisten, Christen usw. - zu beziehen ist das ein Strohmanargument deinerseits:
Denn zur Zeit von Mohammed, welcher ja erst den Islam erdacht und in die Welt gesetzt hat, gab es keine Muslime. Es gab nur jene, die seinen Worten glaubten und ihm folgten und gehorchten und jene, die es nicht getan haben.

Das aber außen vor gelassen und alleine bezogen auf dessen Handlungen gegen Ungläubige - also Atheisten, Christen, usw. - gibt es keine großen Unterschiede mehr; doch bereits dieses Vorgehen ist bereits absolut unmenschlich und nicht zu akzeptieren.

Sentinel

Die sogenannte "Fehlinterpretation" sehe ich momentan hauptsächlich bei dir, weil du das gesamte Buch verfluchst, obwohl eigentlich die Menschen hinter dem Handeln Schuld sind; nicht umgekehrt

Eben; in diesem Fall ist aber einer dieser Menschen, die an dem Handeln Schuld sind, jedoch auch gleichzeitig der Autor dieses gesamten Buchs, des Korans.

Sentinel

Scrypton

Dein Problem hier, an dem du argumentativ unmöglich vorbei kommst ist: Mordende und kriegführende Moslems können sich jederzeit und ohne Mühe auf das Vorbild, die Handlungen und die Anweisungen ihres Religionsgründers Mohammed berufen!

Steht auch etwas von den Anweisungen, dass man eigene Moslems töten sollte? Also nein.

Siehe oben: Es gab damals noch keine Moslems.
Vermutlich würde Mohammed viele heute lebende Moslems nicht als Glaubensbrüder bezeichnen... *grins*

Sentinel

Scrypton

In diesen Suren nicht; doch wie viele Anhänger Mohammeds legst du dich auch ausnahmslos auf alle jene Suren fest die es nicht tun und ignorierst alle jene, die deinem Bild widersprechen.

Dann frage ich dich; in welcher dann?

Siehe oben!
Suren wurden auch verlinkt; der Kontext lässt sich damit leicht einsehen. Aber das hast du auch vorher sicherlich schon gesehen und windest dich nun in Ausreden, um auf diese konkreten Sachverhalte nicht eingehen zu müssen. Oder warum sonst fragst du?

Sentinel

Scrypton

Neben der Tatsache, dass eine komplette Sure des Koran den schönen vielversprechenden Titel "Die Beute" tragt und sich umfassend mit dem Ausrauben der Ungläubigen sowie der Verteilung des Diebesgutes (wozu auch die Frauen und Kinder gehören) beschäftigt, sagt auch die Sure 5-32 gerade das Tötungsverbot eben nicht aus - im Gegenteil! In diesem Vers heißt es:
"Deswegen schrieben wir den Kindern Israels vor, daß jeder, der einen Menschen tötet - es sei denn als Vergeltung für Mord oder Unheilstiftung auf Erden - gleichsam die ganze Menschheit tötet; und wer einem, den der Tod bedroht, zum Leben verhilft, der hat gleichsam der gesamten Menschheit zum Leben verholfen. Wir haben ihnen unsere Gesandten mit den klaren Darlegungen geschickt, und viele unter ihnen haben trotzdem Maßloses auf Erden begangen."

Meine Unterstreichung ist ja letztlich ein Freifahrtschein für Muslime die Nichtmuslime, wenn sie sich nicht benehmen nach Gutdünken umzubringen.

Von "sinnlose Gewalt gegenüber Ungläubige" sehe ich immer noch nicht. Eher im Gegenteil: Im Koran wird erzählt, dass die Ausnahmefälle diese sind, dass man nur töten darf, wenn derjenige jemand anderen ermordet hat oder wenn dieser Gewalttaten gegenüber dem Land auftut.

Falsch!
Natürlich hast du auch hier wieder vieles übersprungen, davon unabhängig aber solltest du versuchen genau zu lesen: Denn du machst aus "Unheilstiftung" etwas völlig anderes, nämlich zu "Gewalttaten gegenüber einem Land".

Der Freifahrtsschein betrifft die Vergeltung für Mord sowie die Unheilstiftung auf Erden.
Deshalb: Meine Unterstreichung ist ja letztlich ein Freifahrtschein für Muslime die Nichtmuslime, wenn sie sich nicht benehmen nach Gutdünken umzubringen. Genau mit diesem Vers wird/wurden die Ermordung der Homosexuellen im Iran (schaffen Unordnung) und die Karikaturenaufstände, bei denen eine dreistellige Zahl von meist völlig unbeteiligten Menschen getötet wurden, begründet.

Das Kriterium wird ja schon erfüllt, wenn man über Mohammed schlecht spricht oder ihn gar abbildet. Entsprechend gibt es ja in Pakistan das Blasphemiegesetz nach dem allein die Beschuldigung eines Nichtmuslims ausreicht, um ihn staatlicher Verfolgung und Ermordung auszusetzen.
Und da haben wir noch gar nicht über Saudi-Arabien gesprochen wo allein der Besitz einer Bibel bereits massiv strafbewehrt ist.

Sentinel

Den Islam kann man sowohl friedlich als auch etwas gefährliches interpretieren.

1. Schlüssig und fundiert kann die Interpretation nur dann begründet werden, wenn man die Worte, Taten und Überzeugungen des Gründers des Islams nicht einfach ausblendet. Bezieht man das mit ein, erschließt sich der Islam als etwas nicht sehr friedliches.
Daran ändert sich auch nichts dann, wenn glücklicherweise viele Menschen auf der Welt wie du, die an den Islam glauben, friedliche Individuen sind und sich von den Aufrufen zur Gewalt distanzieren und diesen auch keine Relevanz in ihrem Leben beimessen. Die Fakten ihres dennoch verehrten Propheten werden dann aber eben verdreht und ignoriert. Doch auch das soll nicht mein Problem sein.

2. Sieht man in die Weltgeschehnisse, kommt man zum selben Schluss. Seit vielen Jahren gibt es nahezu jeden Tag irgendwo auf der Welt einen Anschlag oder einen nicht auf Verteidigung beruhenden Angriff irgendwelcher Anhänger des Islams.

Sentinel

Scrypton

Die Muslimbruderschaft z.B. ist die größte Islamistengruppe der Welt - längst sind die Muslimbrüder auch außerhalb ihres ursprünglichen Lands Ägypten ein globaler Machtfaktor. Millionen sind weltweit in 78 Ländern aktiv: nicht bloß in der islamischen Welt, auch in den USA, Großbritannien, Österreich und Deutschland. Die Bruderschaft umfasst Tochterorganisationen wie die palästinensische Hamas und sie pflegt nicht zuletzt Kontakte zur terroristischen Al-Kaida.

Das muss nicht heißen, dass die Bewegung es gut hieß, dass eine Tochterorganisation gemeinsame Sachen mit Al-Kaida machte. Zudem änderten sich auch ständig die Ziele der Bewegung, mal waren sie komplett für die Islamisierung und mal waren sie gegen diese. Auch begann die Gruppe, immer mehr politische Entscheidungen und Ziele zu treffen. Also; nicht immer waren sie negativ drauf. Zwar stimmt es, dass die Organisation am Ende als Terrorgruppe eingestuft wurde, aber nichtsdestotrotz war die Gruppe vorallem auch sehr gut dafür bekannt, dass sie für Gleichberechtigung gekämpft hatten!

Du relativierst, negierst und rechtfertigst hier eine Terrorgruppe; wo soll das denn nun noch hinführen mit dir?
An ihrer Parole ändert sich dadurch nichts: Der Prophet ist unser Führer. Der Koran ist unser Gesetz. Der Dschihad ist unser Weg. Für Allah zu sterben, ist unsere größte Hoffnung.

Sentinel

Doch was war davor? Was taten die Juden und die Muslime? Sie hatten gemeinsam gebetet!

Das ist absoluter Unsinn; hast du dir das gerade ausgedacht?
Bitte erkläre mir mit einem Nachweis dazu, dass es vor den Kriegszügen von Mohammed irgendwelche "Muslime" gegeben hat, die mit den Juden gemeinsam gebetet hätten...

Cao Cao

So, jetzt hatte ich mal Zeit zum antworten

Kein Problem; ich war selbst nicht erreichbar und konnte erst heute einsehen, dass du geantwortet hast. :0)

Cao Cao

Scrypton

Frage an dich außerdem: Bist du Christ?
Wenn ja, erkennst du Jesus Christus als Sohn Gottes an?

Wenn nämlich letzteres nicht zutrifft, bist du auch kein Christ... *grins*

Und hier baut sich die Interpretationsbasis auf:

Ist Jesus Christus, das Kind Gottes?
Dies beantworte ich mit einer Gegenfrage: Sind wir nicht alle "Kinder Gottes?"

Die Gegenfrage deinerseits besteht auf einer völlig anderen Ebene.
Denn wir alle haben Mutter und Vater; Jesus Vater aber ist alleine Gott, sofern wir bei der Bibel bleiben. Die Zeugung hat Maria durch den heiligen Geist Gottes erfahren.
Weiterhin hält ein jedes Glaubensbekenntnis jeder christlichen Gruppierung daran fest, dass Jesus
a) die Wunder vollbracht hat, die in der Bibel geschrieben stehen (Brot vermehren um damit unzählige satt zu machen, Wasser in Wein zu verwandeln, Kranke - darunter gelähmte und Blinde - heilen, auf Wasser wandeln, ...) und
b) schon zu allen Zeiten existierte; noch ehe die Erde erschaffen wurde, seine Menschwerdung auf Erden nur ein Teil seines Kapitels ist.

Wer an diese und andere Dinge bezüglich Jesus nicht glaubt, demnach nicht an Jesus als den Sohn Gottes glaubt, ist kein Christ.

Cao Cao

Das stört mich sowieso an der Kirche (Achtung, nicht Glaube = Kirche) Die Kirche hat sich schon vor Jahrhunderten "kaufen lassen", als sie sich auf die Bankwesen einließen.

Kaufen lassen?
Von wem denn ganz konkret? Kannst du das genauer ausführen?

Bisweilen ist genau das Gegenteil festzustellen: Die Kirche benötigt keine Geldgeber oder Investoren und würde sich von solchen auch in keinen Entscheidungen beeinflussen lassen. Richtig ist nämlich, dass die Kirche selbst ein unglaubliches Vermögen besitzt und sich dieses über die ganze Welt erstreckt. Von einer Finanzkriese ist sie besser geschützt als jegliche andere Institution, die mir einfallen würde.

Cao Cao

Wenn du nun meinst der Islam vertretet wirklich solche asozialen und primitiven Verhaltensweisen, dann sollte man doch froh sein das es so viele zivilisierte Muslime gibt

Das bin ich auch!

Cao Cao

Klar meine ich das ernst.
Mir war auch bekannte Stelle schon bekannt, nur bezog sich meine Frage auch mit darauf wie die Leute damals "Hexen und Zauberer" ausfindig machten?
Diese "Hexen" entsprachen nicht der Beschreibung, sondern wurden erst durch den Hexenhammer manifistiert

Du fragtest aber, wo in der Bibel die Aufforderung stehen würde, Hexen müssen getötet werden.
Diese Frage wurde beantwortet.

Cao Cao

Btw. hast du nun die Studie parat, die ich erfragt habe? Ich selbst habe bereits schon meine Suche gestartet, sie aber nicht gefunden.

Du hast ja nach zwei Studien gefragt. Einmal zu jener Darlegung meinerseits:

Auch die Studie vom Soziologen, Islamwissenschaftler und Religionspädagoge Mouhanad Khorchide über die islamistische Haltung von muslimischen Religionslehrern in Österreich sollte manchen die Augen öffnen. Danach lehnt rund ein Drittel der Islam-Lehrer die rechtsstaatlichen Prinzipien ab, etwa ein Fünftel hält Islam und Demokratie für unvereinbar und plädiert für Todesstrafe bei Konversionen von Muslimen.

Zur Studie - seine Doktorarbeit - steht bereits hier etwas auf Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Mouhan...e#Doktorarbeit
Wirklich gesucht scheinst du also nicht zu haben, denn für diese Information hättest du nur meinen ohnehin geposteten Link zu seiner Person aufrufen müssen.
Weitere Information dazu:
https://www.falter.at/falter/2009/01...e-islamlehrer/

Einleitung, Inhaltsverzeichnis, Problemstellungen und einige andere Kapitel in Auszügen sind hier einzusehen:
Der islamische Religionsunterricht zwischen Integration und Parallelgesellschaft - Springer

Zur zweiten Studie habe ich auf die Schnelle ebenfalls nichts konkretes mehr gefunden; sie ist auch schon ~8 Jahre alt:
Nach einer Studie des Jugendforscher Wilhelm Heitmeyer waren bzw. sind mehr als ein Drittel der befragten muslimischen Jugendlichen zu physischer Gewalt gegen Ungläubige bereit - und zwar hier in Deutschland! Diese Ergebnisse zeigen, dass offensichtlich Imame und Islamlehrer in Deutschland weiterhin den gewaltorientierten Islam propagieren.

Ein paar exakte Zahlen lassen sich durch Google noch finden - befragt wurden mehrere tausende moslemische Jugendliche.

Eine Frage war: "Wenn es der islamischen Gemeinschaft dient, bin ich bereit, mich mit körperlicher Gewalt gegen Ungläubige durchzusetzen."
Dieser Aussage stimmten 35,7% der Befragten zu.
28,5% der Befragten hielten Gewalt grundsätzlich für gerechtfertigt, "wenn es um die Durchsetzung des islamischen Glaubens geht".

Es sind 24,3% der Jugendlichen in Deutschland bereit, andere Menschen zu erniedrigen, wenn es der islamischen Gemeinschaft dienlich ist.
Auch die Bereitschaft zu Mord und Totschlag ist den befragten islamischen Jugendlichen in Deutschland schon eingeimpft worden, denn 24,2% der Befragten stimmten der folgenden Aussage zu: "Wenn jemand gegen den Islam kämpft, muss man ihn töten."

Unabhängig davon: Man muss sich einmal vorstellen, wie unsere christlich gepräften Länder aussehen würden, wenn Jesus mordend, raubend und vergewaltigend durch das Land gezogen wäre, so wie Mohammed...

Scrypton

S
Bitte erkläre mir mit einem Nachweis dazu, dass es vor den Kriegszügen von Mohammed irgendwelche "Muslime" gegeben hat, die mit den Juden gemeinsam gebetet hätten...

Dir ist schon klar, dass Muhammad in Yathrib (Meidna) ein Bündnis mit den Juden dort geschlossen hat und die jüdische umma als ein Teil der größeren umma verstanden wurde ?!? Die Muslime beteten zunächst auch wie die Juden in richtung Jerusalem...

Naja, zum eigentlichen Thema: ich finde Glaube sollte generell Privatsache sein und ich selbst brauche für mich keine Religion, würde sie aber nicht pauschal als gut oder schlecht bewerten. Vielen Leuten hilft sie offenbar, dabei ihr Leben zu meistern und sich in einer Gesellschaft ordentlich zu verhalten, andere benutzen sie so, dass sie der Gesellschaft schadet...

jumpingmoose

Dir ist schon klar, dass Muhammad in Yathrib (Meidna) ein Bündnis mit den Juden dort geschlossen hat und die jüdische umma als ein Teil der größeren umma verstanden wurde ?!? Die Muslime beteten zunächst auch wie die Juden in richtung Jerusalem...

Naja, zum eigentlichen Thema: ich finde Glaube sollte generell Privatsache sein und ich selbst brauche für mich keine Religion, würde sie aber nicht pauschal als gut oder schlecht bewerten. Vielen Leuten hilft sie offenbar, dabei ihr Leben zu meistern und sich in einer Gesellschaft ordentlich zu verhalten, andere benutzen sie so, dass sie der Gesellschaft schadet...

Ein tolle Einstellung - so der Charakter gefestigt ist!

Eigentlich beschreibst du - mit bestimmt völlig anderen Absichten - DAS EINFALLTOR für islamische Extremisten. Auch in der Reihenfolge übrigens:

jumpingmoose

ich finde Glaube sollte generell Privatsache sein und ich selbst brauche für mich keine Religion

-- so normal so, ne?

jumpingmoose

würde sie aber nicht pauschal als gut oder schlecht bewerten

... könnte man ja aber mal benötigen...

jumpingmoose

Vielen Leuten hilft sie offenbar, dabei ihr Leben zu meistern

Hast du Probleme? Ich kenne Leute die konnten Sie mit Glauben meistern

jumpingmoose

dabei ihr Leben zu meistern und sich in einer Gesellschaft ordentlich zu verhalten

.. und ich kenne Regeln was "ordentlich" bedeutet..

jumpingmoose

andere benutzen sie so, dass sie der Gesellschaft schadet..

Komm zu mir, denn nur ich/wir können dir zeigen wie es richtig geht...


Gibt´s hier Moderation? Also wer sowas nicht erkennt....

Ihr habt schon ziemlich extreme Ansichten zur Religion.

Wenn es danach ginge müsste ich eurer Auffassung nach jeden Ungläubigen, Homosexuellen, etc. erschlagen

Du sollst nicht töten. Nur Gott darf richten. Das sollte soweit klar sein. Wenn wo anders steht, du darfst töten dann denk immer zuerst an diese Worte. Du verstößt nicht gegen das Wort Gottes, wenn du anderen keinen Schaden zufügst.