Thema: Theorie: Tobis wahre Identität

Killradio

Tobi sprach mit "Helden" meines erachtens eher Kriegshelden an.

Kage sind Krieghelden.

Killradio

Letztendlich würde es aber auch in Tobis "Welt" denke ich Helden geben.

Er sagte er würde eine Welt erschaffen wo es keine Helden gibt.

Killradio

Jeder definiert Frieden anders.

Und deshalb kannst du Narutos und Tobis Frieden nicht definieren.

FinalSasuke

Trotzdem würde es weiterhin Konpflikte zwischen den 5 großen Ninja Dörfern geben.

Vergleich so etwas mal mit mit dem jetztigem Ausmaß. Da sist gar nichts dagegen. Zudem stärkt Krieg auch den Zusammenhalt. Dieser könnte danach auch besser werden.

Batman94

Vergleich so etwas mal mit mit dem jetztigem Ausmaß.

Wie kann man auch?
Die Kage kämpfen ja zusammen gegen Akatsuki und andere Edo Tenseis.

FinalSasuke

Kage sind Krieghelden.

Unter anderem, doch nicht allein deshalb werden sie als Helden angesehen. Im Falle eines Friedens könnte kein Kage mehr ein Kriegsheld werden, wäre aber dennoch ein Held weil er sich um das Dorf/die Dorfbewohner sorgt. Und solche Helden würde es denke ich auch in Tobis Welt geben.(Hier ist eben die Frage, wie man Held definiert)

FinalSasuke

Er sagte er würde eine Welt erschaffen wo es keine Helden gibt.

Wie gesagt meines erachtens waren dort Kriegshelden angesprochen.

FinalSasuke

Und deshalb kannst du Narutos und Tobis Frieden nicht definieren.

Doch, weil im Endeffekt jeder Friede etwas gutes ist bzw. ein guter Wille dahinter steckt.

Killradio

Im Falle eines Friedens könnte kein Kage mehr ein Kriegsheld werden, wäre aber dennoch ein Held weil er sich um das Dorf/die Dorfbewohner sorgt.

Und Tobi versucht das wegzunehmen (also die Kriegshelden),und Naruto will doch schließlich einer werden.Beide haben eine andere Vorstellung.

Killradio

Doch, weil im Endeffekt jeder Friede etwas gutes ist bzw. ein guter Wille dahinter steckt.

Narutos Frieden:
Normaler Frieden
Ohne gewallt
Ohne Krieg etc.
Mit Helden

Obitos Frieden:
Seine Art von Frieden in einem ewigen Gen-Jutsu
Er steuert die Welt und herrscht über diese
Er kann alles damit anstellen
Ohne Helden
Ohne Krieg

Wie man sehen kann haben die beiden schon eine andere Vorstellung von Frieden.Kann sein das die beiden ein wenig der selben Meinung sind,aber nciht zu 100%...

FinalSasuke

Und Tobi versucht das wegzunehmen (also die Kriegshelden),und Naruto will doch schließlich einer werden.Beide haben eine andere Vorstellung.

Ich denke nicht, dass Naruto ein Kriegsheld sein will. Er ist es, daran besteht kein Zweifel, jedoch auch nur deswegen weil eben gerade Krieg herrscht. Jedoch mal wieder zurück zum Thema ob Tobis Frieden "böse" ist. Nein, es ist eben nur die leichteste und effektivste Methode einen wirklich vollkommenen und ewigen Frieden zu schaffen. Narutos Motto ist da eher: Die Menschen durch Liebe und Verständnis dazu bringen gut zu werden. Hört sich zwar wesentlich menschlicher an als Tobis Variante, würde jedoch niemals zu einem vollkommenen und ewigen Frieden führen, da es immer Menschen geben wird, die sich nicht freiwillig besinnen lassen. Deshalb nehme ich es Tobi auch nicht übel, dass er die Menschen dazu zwingen will gut zu werden.

FinalSasuke

Narutos Frieden:
Normaler Frieden
Ohne gewallt
Ohne Krieg etc.
Mit Helden

Obitos Frieden:
Seine Art von Frieden in einem ewigen Gen-Jutsu
Er steuert die Welt und herrscht über diese
Er kann alles damit anstellen
Ohne Helden
Ohne Krieg

Wie man sehen kann haben die beiden schon eine andere Vorstellung von Frieden.Kann sein das die beiden ein wenig der selben Meinung sind,aber nciht zu 100%...

Frieden ist für mich Frieden, das steht bei mir an oberster Stelle. Kurz darauf kommen dann die "moralischen Gesetzte des Friedens" ins Spiel, und da gebe ich dir recht, dass dort Tobi und Naruto verschiedene Vorstellungen haben wie ein Friede eben moralisch abzulaufen hat. Nichtsdestotrotz nimmt Tobi wiegesagt den "sicheren" Weg Friede zu schaffen, Naruto den Buchstäblich "unsicheren" jedoch menschlicheren. Welchen Weg würdest du bevorzugen?

Killradio

Jedoch mal wieder zurück zum Thema ob Tobis Frieden "böse" ist. Nein, es ist eben nur die leichteste und effektivste Methode einen wirklich vollkommenen und ewigen Frieden zu schaffen.

Killradio

Nein, es ist eben nur die leichteste und effektivste Methode einen wirklich vollkommenen und ewigen Frieden zu schaffen.

Verstehe ich das richtig: Du findest Tobis Version von Frieden nicht böse?
Nüchtern betrachtet wäre in Tobis Version die gesamte Menschheit versklavt, was sich gänzlich mit einem, wie du sagst, vollkommenen Frieden widerspricht. Wie ich gerade lese wäre dir die Zwangsversklavung aber egal, sofern unter Tobis kleiner Kuppel Frieden herrscht.

Aber:

Selbst, wenn innerhalb der Genjutsu-Welt 'Frieden' herrschen würde, so könnten dadurch viele Charaktere überhaupt nicht mehr so existieren, wie wir sie kennen, da durch jede traurige Erinnerung Hass enstehen könnte:
Ein Kakashi, ohne seine Vergangenheit rund um Obito, den Typen wegen dem er sich von Grund auf änderte?
Ein Naruto, der sich nicht erst von unten nach oben hochgearbeitet hat, ein Naruto, der keinen Schmerz erlebt hat?
Ich will nicht sagen, dass Kakashi und Naruto ohne ihre tragische Vergangenheit ein schlechteres Leben führen würden, gewiss nicht, allerdings hat ihre Vergangenheit sie zu dem gemacht was sie sind. Nimmt man ihnen diese Dinge wären sie nicht mehr die Charaktere, die wir kennen, ihre alten 'Ichs' wären zerstört - und das kann nicht das Ziel sein.

Killradio

Welchen Weg würdest du bevorzugen?

Jedenfalls nicht den Weg, bei dem mein Ich2.0 in Tobis kleiner Matrix leben würde, wo mein altes Ich
- mit all seinen Ecken und Kanten, nichts mehr zu sagen hätte.

Z3D

Verstehe ich das richtig: Du findest Tobis Art von Frieden nicht böse?

Wie ich schon erwähnt habe, finde ich es gut und böse. Und das ist meine Meinung.

Z3D

Nüchtern betrachtet wäre in Tobis Version die gesamte Menschheit versklavt, was sich gänzlich mit einem, wie du sagst, vollkommenen Frieden widerspricht. Wie ich gerade lese wäre dir die Zwangsversklavung aber egal, sofern unter Tobis kleiner Kuppel Frieden herrscht.

Eben, hier werden wieder 2 Sachen durcheinander geworfen. Auch wenn in Tobis Welt eine Zwangsversklavung(wobei das, wie ich finde ein falsches Wort ist) der Fall wäre, wäre es dennoch Frieden. Was ich damit sagen will "Frieden" an sich hat doch nichts damit zu tun ob die Leute "versklavt" sind oder nicht? Sie hassen/bekämpfen sich nicht mehr und das ist eben nun mal ein gewöhnlicher, nein sogar nach Tobis Methode vollkommener Frieden. Jedoch kommen wir nun zu den "moralischen Gesetzten des Friedens". Ich nenne es so, du nennst es evtl. "die Art von Tobis Frieden" ist auch ganz egal. Und hier kommt eben der Punkt den man als böse annsieht: Tobi will das Individum jedes Menschen "entfernen". Er will meines erachtens das Böse und den Hass aus ihnen entfernen. Das ist zwar ein Eingriff in den Charakter jedes Menschen, würde sich wiederum jedoch vollkommen positiv auf die Umwelt auswirken. Die Menscheit wäre dann von allem Bösen gereinigt. "Menschen sind eben auch böse, das ist ganz natürlich" sagen die meisten, doch wäre es nicht trotzdem besser das Böse entfernen zu können?(Überlegt euch die Frage gut!, denn was definieren wir überhaupt als "natürlich"? , das was uns eben bekannt ist). Letzlich liegt es jedoch in unserer Definition ob wir es als gut oder böse oder evtl. beides ansehen. Ich sage nur: Es gibt immer zwei Seiten einer Medaille.

Z3D

Aber:

Selbst, wenn innerhalb der Genjutsu-Welt 'Frieden' herrschen würde, so könnten dadurch viele Charaktere überhaupt nicht mehr so existieren, wie wir sie kennen, da durch jede traurige Erinnerung Hass enstehen könnte:
Ein Kakashi, ohne seine Vergangenheit rund um Obito, den Typen wegen dem er sich von Grund auf änderte?
Ein Naruto, der sich nicht erst von unten nach oben hochgearbeitet hat, ein Naruto, der keinen Schmerz erlebt hat?
Ich will nicht sagen, dass Kakashi und Naruto ohne ihre tragische Vergangenheit ein schlechteres Leben führen würden, gewiss nicht, allerdings hat ihre Vergangenheit sie zu dem gemacht was sie sind. Nimmt man ihnen diese Dinge wären sie nicht mehr die Charaktere, die wir kennen, ihre alten 'Ichs' wären zerstört - und das kann nicht das Ziel sein.

Wo wir zum Punkt zurückkommen, das es ein Eingriff in den Charakter des Menschen ist. Und das sehen Du, Ich wie wahrscheinlich auch unser Freund FinalSasuke als Böse.

Z3D

Jedenfalls nicht den Weg, bei dem mein Ich2.0 in Tobis kleiner Matrix leben würde, wo mein altes Ich
- mit all seinen Ecken und Kanten, nichts mehr zu sagen hätte.

Ja hü hü, die Frage war eher so gemeint welchen Weg du wählen würdest, wenn du der Gründer dieses Frieden sein solltest.

Killradio

Ich denke nicht, dass Naruto ein Kriegsheld sein will.

Bitte? xD
Er will ein Held werden,er will ein Hokage werden,und dann kommst du mir mit soetwas? xD

Killradio

Jedoch mal wieder zurück zum Thema ob Tobis Frieden "böse" ist. Nein, es ist eben nur die leichteste und effektivste Methode einen wirklich vollkommenen und ewigen Frieden zu schaffen.

Hast du meinen Punkt immer noch nciht verstanden?

Killradio

Nichtsdestotrotz nimmt Tobi wiegesagt den "sicheren" Weg Friede zu schaffen

Einen Frieden den möglicherweise keiner will.

Killradio

Welchen Weg würdest du bevorzugen?

Auch wenn es schwer sein wird,würde ich Narutos Version nehmen.Einfach aus dem Grund da der Frieden nicht gezwungen wird.
Du weißt vielleicht was ich damit meine

Tobis Frieden ist gewollt aber nicht gekonnt.. So in etwa kann man es ausdrücken. Es ist kein realer Frieden, sondern ehr Versklavung und Diktatur, weil er der alleinige Herrscher ist. Von daher brauch man da nicht großartig drum rum reden. Frieden basiert auch auf Harmonie, und seine Vorstellung von Frieden ist alles andere als das.

Z3D

Selbst, wenn innerhalb der Genjutsu-Welt 'Frieden' herrschen würde, so könnten dadurch viele Charaktere überhaupt nicht mehr so existieren, wie wir sie kennen, da durch jede traurige Erinnerung Hass enstehen könnte

Und genau dort setzt Tobi mit seinem Plan auch an und wird, rein objektiv betrachtet, damit sogar Erfolg haben (sofern es ihm denn gelingt). Es liegt schlussendlich in der Natur des Seins, dass man sich selbst und sein Umfeld(Artgenossen) erhalten möchte, sprich notfalls auch dafür kämpft. Konoha ist hier doch ein gutes Beispiel: Sie sind sicherlich eines der weniger grausamen Ninjadörfer, und vielleicht auch deswegen so erfolgreich, aber ihre Art zu leben brachte anderen Menschen schlussendlich nur Leid und Schmerz – eben weil es anders auch gar nicht geht. Sofern das Dorf expandiert ist es notwendig, weitere Ressourcen und Lebensräume zu erschließen, um den Frieden für das Dorf auch in Zukunft noch gewährleisten zu können. Mir gefällt was Kishimoto hier anschnitt, denn es lässt sich nahezu 1:1 in die wirkliche Welt übertragen: Würde hier im Forum auch nur einer beispielsweise auf seinen Rechner verzichten, damit kleine Kinder am anderen Ende der Welt sauberes Wasser trinken können? Nein, scheinbar nicht, und das ist auch vollkommen normal. Wenn der Mensch schon auf solch trivialen Luxusgüter nicht verzichten kann, wie steht es dann um wirklich Lebensnotwendige Dinge?

Ein „totaler Frieden“ wie Naruto ihn anstrebt ist daher auch unmöglich, es liegt in der Natur des Menschen dass sowas nicht funktionieren kann (versteh mich nicht falsch, andere Tiere agieren genauso, so ein Verhalten ist mitnichten „Mensch-exklusiv“).
Was ist also notwendig um wirklich Frieden zu bringen? Man müsste die Definition des Lebens ändern, den Selbsterhaltungstrieb aushebeln, sie eben zum Frieden zwingen. Wie gesagt, objektiv betrachtet würde Tobi damit Frieden schaffen, nur wäre es nur „echter Frieden“, weil kein „echtes Leben“ mehr existieren würde.

Z3D

Ich will nicht sagen, dass Kakashi und Naruto ohne ihre tragische Vergangenheit ein schlechteres Leben führen würden, gewiss nicht, allerdings hat ihre Vergangenheit sie zu dem gemacht was sie sind. Nimmt man ihnen diese Dinge wären sie nicht mehr die Charaktere, die wir kennen, ihre alten 'Ichs' wären zerstört - und das kann nicht das Ziel sein.

das stimmt so nicht ganz. Nur weil man keinen Hass oder Schmerz mehr spürt ist man kein anderer Mensch. Sieht man doch im realen Leben ganz klar, es gibt doch für jeden mal schlechte Tage, in den kann man Trauer, Wut oder Hass spüren, aber danach auch wieder Freude, doch egal welche dieser Emotionen einen gerade beherrscht man ist trotzdem noch ein Individuum, man steuert trotzdem noch seinen Körper udn ist nicht plötzlich jemand anderes. So wäre es auch mit Tobis Welt, er würde zwar Hass usw. entfernen aber Naruto wäre immernoch Naruto nur eben ständig gut drauf.

.Null

Wie gesagt, objektiv betrachtet würde Tobi damit Frieden schaffen, nur wäre es nur „echter Frieden“, weil kein „echtes Leben“ mehr existieren würde.

Das weiß Tobi allerdings, er sagte doch ständig das ihm die Realität nichts mehr bedeutet und in ihr alles nur den Bach runter geht, für ihn bleibt also nur die Illusion und das ist ihm so recht

Dark Gamer

Das weiß Tobi allerdings, er sagte doch ständig das ihm die Realität nichts mehr bedeutet und in ihr alles nur den Bach runter geht, für ihn bleibt also nur die Illusion und das ist ihm so recht

Ich wollte damit auch nicht sagen, dass Tobi hier einige Aspekte seiner Vision übersieht - er wird sich schon vollkommen über die möglichen Konsequenzen im klaren sein. Zwar denke ich schon, dass er selbst es ein wenig bedauert dass er zu solch einem Schritt gezwungen wurde, aber ja, für Tobi hat die "Realität" keinen sonderlich großen Wert mehr.

.Null

Ich wollte damit auch nicht sagen, dass Tobi hier einige Aspekte seiner Vision übersieht - er wird sich schon vollkommen über die möglichen Konsequenzen im klaren sein. Zwar denke ich schon, dass er selbst es ein wenig bedauert dass er zu solch einem Schritt gezwungen wurde, aber ja, für Tobi hat die "Realität" keinen sonderlich großen Wert mehr.

sicher das er nicht von madara gelinkt wurde?
ich kann mir nicht vorstellen das obito selbst so gesagt hat

Sparda101

sicher das er nicht von madara gelinkt wurde?

Nein, Obito scheint mir vor Naruto und Co. frei gesprochen zu haben.
Im Falle von Madara könnte ich mir zudem eher vorstellen, dass dieser die "Macht", die mit Tsuki no Me einhergeht, ausnutzen würde.
Anders als Obito scheint Madara den Kampf und den Krieg zu lieben, immerhin hatte er keine Probleme damit hunderte wenn nicht tausende Menschen niederzumetzeln und das auch noch höhnisch zu kommentieren („I haven't enjoyed this View in a long time...“. Madara verabscheut schwache Menschen und scheint der Meinung zu sein, dass einzig und allein Macht eine Existenzberechtigung darstellt und ihn das automatisch den anderen Menschen überlegen macht (je nach Blickwinkel stimmt das auch). Madara geht doch in der Schlacht erst richtig auf, genau das definiert ihn. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass so jemand der Welt Frieden bringen möchte?

.Null

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass so jemand der Welt Frieden bringen möchte?

Sorry falls ich da was falsch verstehe aber,Madara möchte zwar nicht den "normalen" Frieden.Er möchte das Menschen in diesem Gen-Jutsu leiden sollten,er möchte der Stärkste sein.
In Mugen Tsukuyomi würde er dann die Welt steuern,ganz nach seinem Wille.

FinalSasuke

Sorry falls ich da was falsch verstehe aber,Madara möchte zwar nicht den "normalen" Frieden.Er möchte das Menschen in diesem Gen-Jutsu leiden sollten,er möchte der Stärkste sein.

Wozu dann noch Tsuki no Me? Die Welt liegt ihm zu Füssen, er ist die unangefochtene Nummer 1 und quasi unaufhaltsam. Wenn es ihm darum gehen würde, die Menschen leiden zu sehen, so würde er das doch schon jetzt mit Leichtigkeit in die Tat umsetzen können.
Nein, soweit wir wissen, verfolgt Madara die selben Ziele wie Obito. So sagte er Oonoki gegenüber, die Menschheit wäre besser dran, wenn sie in einer ewigen Genjutsu schlafen würde, anstatt sich ständig zu bekriegen.
Mittlerweile verwundert mich das jedoch, da Madara, wie erwähnt, großes Gefallen am Krieg zeigt und sich allein durch den Kampf erst zu definieren vermag. Er erscheint mir nicht mehr der Typ, der friedlich irgendwo eine Tasse Tee trinkt und den (hirnlosen Zombie)-Kindern beim Spielen zuschaut. Genau diese innere Unruhe hat ihn doch davon abgehalten, sich mit seinem Clan in Konoha niederzulassen.
Es kommt einen unweigerlich der Gedanke, dass Madara eventuell einige Parallelen zu Aizen aufweist, denn auch der sah sich durch seine enormen Fähigkeiten immer sehr distanziert von den „normalen Menschen“ um ihn herum. Seit seiner "Wiedergeburt" redet Madara ja auch mit einer unüberhörbaren Form der Trauer bzw. des Bedauerns von Hashirama, dem einzigen, der sich mit ihm messen konnte. Tatsächlich nimmt das mitunter schon Formen einer Obsession an.

Momentan ist Madara daher in meinen Augen ein Charakter voller Widersprüche...

.Null

Die Welt liegt ihm zu Füssen, er ist die unangefochtene Nummer 1 und quasi unaufhaltsam.

Nicht wenn man eine möglichkeit findet ihn zu versiegeln.Auch wenn es öfters fehlchlagen würde

.Null

Wenn es ihm darum gehen würde, die Menschen leiden zu sehen, so würde er das doch schon jetzt mit Leichtigkeit in die Tat umsetzen können.
Nein, soweit wir wissen, verfolgt Madara die selben Ziele wie Obito. So sagte er Oonoki gegenüber, die Menschheit wäre besser dran, wenn sie in einer ewigen Genjutsu schlafen würde, anstatt sich ständig zu bekriegen.
Mittlerweile verwundert mich das jedoch, da Madara, wie erwähnt, großes Gefallen am Krieg zeigt und sich allein durch den Kampf erst zu definieren vermag. Er erscheint mir nicht mehr der Typ, der friedlich irgendwo eine Tasse Tee trinkt und den (hirnlosen Zombie)-Kindern beim Spielen zuschaut. Genau diese innere Unruhe hat ihn doch davon abgehalten, sich mit seinem Clan in Konoha niederzulassen.
Es kommt einen unweigerlich der Gedanke, dass Madara eventuell einige Parallelen zu Aizen aufweist, denn auch der sah sich durch seine enormen Fähigkeiten immer sehr distanziert von den „normalen Menschen“ um ihn herum. Seid seiner "Wiedergeburt" redet Madara ja auch mit einer unüberhörbaren Form der Trauer bzw. des Bedauerns von Hashirama, dem einzigen, der sich mit ihm messen konnte. Tatsächlich nimmt das mitunter schon Formen einer Obsession an.

Momentan ist Madara daher in meinen Augen ein Charakter voller Widersprüche...

Stimmt,Madara ist so gesagt "süchtig" nach Macht,er ist wie bessesen davon.Und versucht die Welt zu "steuern",sagen wir es mal so.Jedoch wäre Tsuki no me eine sichere Wahl um die Welt zu kontrollieren.

FinalSasuke

Nicht wenn man eine möglichkeit findet ihn zu versiegeln

Auch wenn es nun wirklich nicht meine Art ist: Bitch pleaheeease....
Madara hat soeben die Gokage mit an Lächerlichkeit grenzender Leichtigkeit besiegt bzw. gar getötet - wer will sich ihm noch erfolgreich in den Weg stellen?

FinalSasuke

Und versucht die Welt zu "steuern",sagen wir es mal so.Jedoch wäre Tsuki no me eine sichere Wahl um die Welt zu kontrollieren.

Ja, aber wozu? Was würde er dann damit anfangen? Was wären seine ersten Schritte? Eine Welt des Friedens? Oder eine des Krieges? Oder doch etwas komplett anderes?

.Null

Auch wenn es nun wirklich nicht meine Art ist: Bitch pleaheeease....

Irgendwie muss man ihn odch versiegeln,und wie ich sagte,es wird sehr schwer.

.Null

Was würde er dann damit anfangen? Was wären seine ersten Schritte? Eine Welt des Friedens? Oder eine des Krieges? Oder doch etwas komplett anderes?

Einfach wonach im der Wunsch ist...